Je ne crois pas qu'il subsiste quelque bribe de nous après notre trépas. Le néant finira même par effacer les quelques traces de pas que nous pourrions avoir laissé çà ou là.


Mais je peux me tromper: donc je t'envoie malgré tout un salut sincère... à tout hasard.


À parcourir tes dernières années, cela dut être par moments bien pénible, pour toi.

Quand je lis un de tes derniers messages, sur un autre fil de discussion et le jour de ta dernière visite ici un mois avant ton décès, je me dis que tu avais fini par comprendre, mais sans doute un rien trop tard, à ce que je crois appréhender de ton parcours.


Tu m'avais jadis fait découvrir l'outil Excel de pharmacocinétique et tu avais accepté de m'en expliquer le rationnel et l'usage lors d'un entretien téléphonique. Je m'en souviens bien et cela fut d'une grande aide dans mon chemin de rétablissement.


À l’occasion, tu pouvais avoir de ces éclairs de lucidité que je ne suis pas près d'oublier:

Bonjour Pauzies

Quand j'ai commencé à discuter baclo en 2016 avec mon médecin, je me posais aussi ce genre de question: abstinence, conso modérée, conso exceptionelle etc. Et je consommais encore, évidemment.
Comme la plupart des gens ici, c'est bien parce que le baclo n'obligeait pas à l'abstinence pure et dure — ce qui me semblait une montagne infranchissable — que je m'y intéressais.

Ma médecin m'a de suite arrêté dans mes ratiocinations et tenu le raisonnement suivant qu'avec le recul je trouve toujours très judicieux et qui m'a sauvé:





Et effectivement, l'indifférent que je suis devenu quelques mois plus tard n'a même plus eu à se poser ces questions, tellement c'était devenu une évidence, dans mon cas.


Courage.

Cela en vaut la peine.

Même le fidèle Phil aurait quitté ce forum ?

Dommage, j'avais une réflexion à partager avec lui, sur mon expérience.

Un message privé m'attendait depuis toutes ces années:




Comme quoi un témoignage, fut-il aussi discret qu'une mise à jour silencieuse d'une signature, peut aider un/une ami(e) en difficulté.

Je viens de lui répondre même si je vois que cet ami n'est plus venu sur ce forum depuis quelques semaines après son message.

Je l'espère vraiment sauvé.

Qui sait, peut-être me répondra-t-il d'ici quelques années...

Bonjour Colibris.

Je ne peux que plussoyer: quel beau parcours.


Cela me fait plaisir pour toi et ta famille. Je me souviens de la situation difficile qui était la vôtre au cours des années 2010.

Tu repasses ici après 5 ans d'absence, moi presque... 9.



A peu de chose près pareil que toi : je n'ai plus jamais touché une goutte d'alcool depuis le printemps 2016 (toi: printemps 2018 à ce que je comprends) et je suis aujourd'hui à 12.5mg/jour, j'étais monté à 175 mg pour devenir indifférent et j'étais resté à ce dosage un an avant de diminuer.
Je me souviens que j'avais pris conseil auprès de toi sur la descente, justement, et peu de temps après mon indifférence. Tu m'avais répondu:



On peut dire que j'ai vraiment bien suivi ton conseil: je suis toujours en descente ! Une fois par an...


Faudrait d'ailleurs que je poste sur mon fil le détail de cette descente lente et efficace, cogérée avec ma médecin généraliste (qui pense d'ailleurs que cette dose de 12.5mg à laquelle je suis aujourd'hui est plus placebo qu'autre chose !) Cela pourrait, qui sait ?, intéresser un/une quidam.


À dans 5 ans ? 9 ans ?

Bonjour Athelstan

Quel régal que de lire ton parcours de ces dernières années. Bravo à toi.
Ça me fait vraiment plaisir. [En vérité: ça me fait toujours plaisir de voir un/une alcoolique s'en sortir.]


Repassant 9 ans plus tard sur ce forum,un peu par hasard, je me demande ce qu'ont pu devenir les forumeurs avec qui j'avais pris plaisir à échanger et à partager en 2016. "Allons-y voir", me dis-je. Ton avatar me parlant, je commence par toi...
Je lis en même temps le décès d'Albéric, dont je me souviens très bien. C'était un pilier. J'irai voir son parcours depuis 2016.


Au fait, on est au même point:



C'est pareil pour moi.
Et aider d'autres a été et est encore une des assises de mon rétablissement, de ma reconstruction, après être sorti de l'enfer alcoolique que nous avons connu.


Je reviendrai un de ces jours commenter certaines choses que tu as écrites ici ces dernières années et que je trouve très justes, même essentielles pour certaines, dans notre combat commun.

C'est normal.

L'alcool cause tant de désastres et de malheurs que si on peut aider par son témoignage, ne fut-ce qu'un peu, un ami ou une amie de galère à s'en sortir, on s'aide aussi soi-même, je trouve.




Non pas de cigarette électronique. Des patchs quelques temps m'ont suffi.

Comme conseil je n'ai que mon expérience: j'avais pris une décision radicale, ferme et définitive, comme pour l'alcool 3 ans plus tôt. C'est pour moi la clé.


Et ce que ma sortie de l'alcool m'avait appris c'est ceci: on ne perd absolument rien à quitter un toxique addictogène, on ne fait qu'engranger des bénéfices. Et très rapidement. Cela s'est confirmé pour le tabac.

Bonne chance.

9 ans déjà...

Tripatouillant un vieux disque dur externe suite à un renouvellement de Pc, je tombe sur un antique fichier reprenant des données sur ma sortie de l’alcool, dont des identifiants anciens sur le web, dont ceux de ce forum.

À voir ma signature, j’ai dû revenir une fois en février 2017.

À part la dose de baclo, rien n’a changé pour moi - en ce qui concerne l’alcool - depuis ce 10 avril 2016 quand j’ai vraiment ressenti que j’étais indifférent, 7 jours après ma dernière conso d'alcool et à 175 mg de baclo.

C’est bien simple : la préoccupation de l’alcool n’est jamais revenue dans mon cerveau d’alcoolique pendant toutes ces années.

En fait, je ne suis même pas abstinent si on veut être précis : je n’ai jamais [re]consommé parce que je n’en ai jamais eu ni l’idée ni l’envie. L’alcool a disparu de ma vie, de mon cerveau, c’est aussi simple que cela.

Fort de ce résultat et de la confiance retrouvée, j’ai même décidé d’arrêter de fumer en janvier 2019. Même résultat, même réussite.

Ce forum paraît bien désert aujourd’hui. Je me trompe ?

@ Lee vair (1)
En fait ma théorie des 2 effets est directement inspirée par les commentaires de RDB.

RDB est un psychiatre d'orientation psychopharmacologique et cognitivo-comportementale. Ça tombe bien: je suis convaincu aussi que c'est la psychiatrie la plus efficace.

Ma théorie est une reformulation de ce que propose RDB comme explication de l'efficacité du baclofène:




- l'effectiveness serait ce que j'appelle l'action anti compulsive: la capacité de ne plus enchaîner les verres une fois avalé le premier. C'est l'effet comportemental (behavior en anglais) et observable.

- l'efficacy, c'est l'autre effet, sur la cognition elle-même: la disparition même de l'envie de boire. Ce que l'on nomme, sur proposition d'Ameisen, l'indifférence.

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@ carabus
Je ne suis obnubilé que par une chose: ne plus retomber dans l'alcoolisme qui m'a tant coûté. Cela ne fait que 4 mois que j'ai sorti la tête de l'eau (ou de la bière plutôt). Je ne suis qu'au tout début du parcours et je compte bien mettre tous les atouts de mon côté.

Pour cela, mon médecin et moi n'avons pour "bible" que cette étude de RDB, la seule qui existe sur la réussite à long terme, celle que je vise précisément.

A te lire, je présuppose que tu n'as pas lu cette étude. Voici, factuellement, ce que dit cette étude.

RDB ne fait l'apologie de rien du tout. Où as-tu lu que je disais cela?

RDB est un médecin, il vise un but thérapeutique.

Tous les 132 patients sont des alcooliques: oms = haut risque.

Le but thérapeutique de RDB est de les ramener à un état non alcoolique (oms = faible risque) stable à 2 ans. Ce but correspond à l'abstinence ou à la conso très modérée.

Au bout de 2 ans, 62 patients (47%) atteignent l'objectif. 75% d'entre eux sont abstinents, 25% ont une conso limitée. Donc, contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas marginal, dans la pratique de RDB, que l'abstinence. C'est même une large majorité des patients qui réussissent.

En terme de qualité de vie, RDB note que c'est pareil pour les 2 groupes: que l'on consomme modérément ou pas du tout, cela se passe "sans effort", "effortless", il utilise plusieurs fois ce terme dans sa publication.

En terme d'efficacité, à bien analyser, RDB constate que le devenir de ces 2 sous groupes n'est pas identique. Si on ne peut les distinguer à 6 mois (efficacité équivalente) la différence se marque les 18 mois suivants: la réussite reste très stable dans le groupe abstinent, le groupe conso s'étiole au fil du temps (rechutes).

En bon médecin et scientifique, RDB note que ce point doit être mis en évidence ("must be emphasized"). Voilà tout...

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@ Lee vair (2)
Et donc mon idée, apparemment paradoxale, d'alcoolisme modéré et contrôlé.

Car, à bien réfléchir, sur les 100 patients compliants et évaluables à 2 ans, il en reste 38 qui sont en échec (oms = haut risque) mais qui continuent à voir RDB et pour une partie sans doute à prendre leur baclo. RDB n'en dit mot.

Or il se peut que parmi ces patients, il y en a qui sont très contents de leur état: ils consomment trop, sans doute, par rapport aux normes oms, mais ils contrôlent la chose. Ils n'ont plus la compulsion à enchaîner les verres. Le baclo permet cela aussi, j'en suis persuadé. Et c'est toujours mieux que la conso hors contrôle qu'ils avaient avant.

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Oh là... Que de pressions dans les bars...

Infect, intolérant, barbant, navrant, terrorisé par la peur de rechuter, dénigreur en chef, ne méritant au final qu'un bien senti "je t'emmerde", ben me v'la rhabillé pour l'hiver...

Une chose est sûre et réconfortante: je passerai l'hiver bien au chaud !

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Revenons aux choses sérieuses et positives, les seules qui comptent vraiment: les données médicales validées et publiées.

Dans le fond, que me reproche-t-on ici, sinon que de faire miennes les conclusions de RDB dans la seule étude clinique sérieuse publiée sur l'efficacité à long terme (2ans) du baclofène ?

Que nous dit RDB sur cette question - la seule qui m'intéresse - de non-conso versus conso modérée quant à la réussite à long terme ?


Traduction: "le faible taux de rechute après les 6 premiers mois chez les patients abstinents est remarquable et doit être mis en évidence."

Dit autrement: il y a beaucoup moins de risque d'avoir rechuté à 2 ans quand on a réussi à être abstinent à six mois (et par la suite) que si on continue à consommer avec modération à cette date (et par la suite).... *

C'est RDB qui l'écrit, pas moi...



Sylvie défend l'exact contraire:



Libre à chacun de se positionner sur ces 2 thèses.

Perso, je me range derrière RDB et ses données cliniques.

Et je comprends mieux la flemme de Sylvie de se replonger dans cette étude...

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* Et c'est précisément ce cap que je viens de franchir: début de ttt le 15 février (6 mois et demi) et non-conso sans effort (effortless, dixit RDB) depuis début avril (4 mois) --- ceci me remplit d'espoir à long terme...

** Quant à la remontée du nombre de patients qui redeviennent à haut risque au fil du temps (sur 2 ans), RDB l'attribue à ceci : "a number of patients who reduced their drinking after baclofen initiation (rated “at low risk” or “at medium risk” at 3 months) were unable to maintain a reduced consumption". "un nombre de patients qui réduisirent leur conso au début du traitement (à 3 mois) furent incapables de maintenir cette consommation réduite."

Cela me semble clair: RDB constate que les rechutes de 3 à 24 mois viennent du groupe à conso modérée, pas du groupe abstinent...

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C'est gentil, Sylvie, de me prêter une opinion que je n'ai pas et n'exprime donc pas.

En réalité, je suis même beaucoup plus ouvert que RDB quant à ce qui est une réussite.

Je suis de plus en plus convaincu que le baclofène permet de répondre à plusieurs objectifs par sa double action anti-craving:

- il y a le premier effet qui est de stopper la compulsion à boire sans contrôle une fois le premier verre avalé;

- il y a le second effet, plus radical, que l'on appelle l'indifférence: toute pensée même d'alcool s'évapore, on vit dès lors "en dehors de l'alcool". C'est l'expérience sur les rats décrite par Ameisen.

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Ceci permet d'atteindre toute une palette d'objectifs que l'on peut se fixer.

- L'indifférence permet de sortir totalement de l'alcool sans effort et sans inconfort. C'est ce que je vis depuis 4 mois et c'était bien là mon objectif dès le début. C'est ce que vit Colibris aussi avec une consommation tellement anecdotique qu'elle ne nécessite aucune vigilance.

- L'action anti craving compulsif permet également de sortir de l'alcoolisme tout en maintenant une conso plus habituelle. Cette position, à lire les fils de ceux qui ont cet objectif, nécessite une vigilance et une observation de soi-même et une adaptation occasionnelle de la posologie pour éviter tout risque de rechute. Stricto sensu,ce n'est pas une indifférence, mais peu importe puisque cette stratégie marche bien pour eux et correspond à leurs attentes.

- au risque de paraître paradoxal, cet effet anti craving compulsif permet aussi de viser un alcoolisme léger à modéré et contrôlé. On en a un bon exemple historique sur ce forum: 3 à 4 UA quotidiennes, 365 jours par an,avec des cuites occasionnelles. Si tel est l'objectif de la personne, c'est une réussite aussi, selon moi, puisqu'elle permet une reprise de contrôle de son alcoolisme à bas bruit.

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Il n'y a donc aucune catégorisation entre "brebis vertueuses" versus "brebis galeuses" dans mon esprit.

J'attire juste l'attention sur l'importance de l'objectif que l'on se fixe. C'est lui qui doit déterminer la stratégie que l'on choisit et donc lequel des 2 effets du baclofène l'on désire obtenir.

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J'essaye de répondre ici à l'excellente question que posait Jack-lofène plus haut sur ce fil: qu'en est-il de ces personnes qui galèrent des mois, des années, sans jamais atteindre l'indifférence ?

Je pose comme hypothèse qu'ils/elles ne sont pas au clair avec leur véritable objectif. Qu'ils essayent d'atteindre l'indifférence alors qu'en réalité c'est l'effet anti-compulsion qui est leur véritable objectif.
Et du coup, ils montent, ils montent, ils montent en dosage... Ils accumulent les EI; ils perdent de l'estime de soi; ils accumulent les frustrations; leur consommation d'alcool s'en ressent...

Alors qu'il est probable qu'ils ont atteint depuis longtemps la dose qui convient à leur véritable objectif...

Bonjour Sylvie.

Voici ce qu'écrit RDB:



On ne peut être plus clair: RDB parle bien d'1 réussite sur 2.

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La confusion des 60 % vient de l'analyse, par RDB, d'un sous groupe: celui des patients qui sont évaluables à 2 ans, si on ne tient pas compte des patients qui ont abandonné en cours de route.
Dans ce sous groupe de 100 patients, on constate 62 patients en réussite à 2 ans, donc 62%.

Mais bien entendu, pour évaluer l'efficacité du baclo, il faut tenir compte de l'ensemble de la cohorte initiale (132 patients).

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Cette sous-analyse est intéressante à faire, en ce qu'elle devrait permettre d'augmenter la motivation des 25% de patients qui abandonnent précocement le traitement.

En effet, on le sait à peu près tous ici d'expérience: les premières semaines de ttt peuvent être particulièrement démotivantes, on accumule les EI sans voir aucune efficacité sur notre consommation.

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Bref, 47% de réussite à 2 ans, c'est une avancée majeure dans la prise en charge des patients alcooliques.
Il faut la comparer aux 10 à 15% (grand max) de réussite à 2 ans que l'on obtient avec la méthode classique (cure, post cure, abstinence). C'est 3 à 4 fois plus ! Excusez du peu...

C'est bien pour cela que je suis sous baclofène et très content de l'être...

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En conclusion on peut dire que le baclo n'est pas LA solution à l'alcoolisme, mais une bonne solution pour la moitié des alcooliques.

Bien à toi.

Des statistiques fiables sur le baclofène et des leçons que l'on peut en tirer

Retour sur l'étude de RDB: http://journal.frontiersin.org...2012.00103/full

Evaluation rétrospective à 2 ans de patients traités sans limite haute à la posologie.
Le critère de réussite à 2 ans = non conso ou conso non risquée selon les normes OMS.

Même si RDB ne fait pas une analyse statistique fouillée, les données qu'il fournit permettent de le faire.

Je m'y colle :-)

Et les résultats sont parlants.

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1.- Efficacité du baclofène: 47%

Sont évalués 132 patients à l'entrée (ce sera notre base 100).

- 32 patients (25%) sont en échec et ne sont pas évaluables à 2 ans (perdus de vue, abandon ttt etc.)

Restent 100 patients (75%) qui sont compliants à 2 ans (ils prennent correctement leur ttt) et sont évalués.
- 62 patients (47%) sont en réussite.
- 38 patients (28%) sont en échec (conso excessive)

Conclusion: le baclo, à 2 ans, procure un taux de réussite de 47%.

On est très loin des 80% revendiqués par d'aucuns sur ce forum.
Ceci dit, 47% c'est un résultat remarquable pour notre pathologie. Mais il est clair que le baclo est tout sauf un traitement miracle: ça marche un peu moins d'1 fois sur 2.

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2.- Conso zéro ou conso occasionnelle ?

Parmi ces 47% de patients en réussite, 75% ne consomment plus, 25% ont une faible conso (norme OMS).
A chacun de juger pour mettre le maximum de chance de son côté.

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3.-Posologie de réussite à 2 ans

Pour les 47 % en réussite, on observe ceci à 2 ans:

-20% ont stoppé le baclo
-60% ont diminué leur dose-seuil (moins 35% en moyenne)
-20% sont restés à leur dose-seuil.

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4.- Causes d'échec

Pour RDB c'est clair:

C'est moi qui souligne le dernier point.

Jack-lofène posait plus haut la question de ceux qui galèrent des mois ou des années sans atteindre l'indifférence, malgré la dose croissante de baclo.
Cela correspond en fait à ces 38 patients qui sont compliants au traitement, qui ont monté en dosage mais restent malgré tout en échec. C'est pour cette situation que RDB se pose la question d'un "lack of real motivation to stop drinking", d'un "défaut de motivation réelle à sortir de son alcoolisme".
N'atteindra pas l'indifférence celui qui ne veut pas l'atteindre. Au contraire, il ne fera qu'accumuler les EI à mesure qu'il augmentera, en vain, la posologie.

On lit des cas très parlants de ce phénomène sur le forum.

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Concernant le maintien à long terme de ma dose seuil

Mon objectif, je l'ai dit, est clair: je veux me débarrasser de mon alcoolisme.
C'est donc un objectif à long terme.

Là-dessus, on manque de données fiables.

A ma connaissance, il n'y a qu'une étude publiée. Celle de R. De Beaurepaire, suivi à 2 ans.
Par chance cette étude est libre d'accès: http://journal.frontiersin.org...2012.00103/full

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Que nous dit RDB sur cette question ?



Dit autrement: sur les patients en réussite à 2 ans, 20% ont arrêté le baclo, 60% ont diminué significativement leur dose (+/- moins 35%) et 20 % ont gardé leur dose seuil.

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C'est sur base de cette étude que nous envisageons, avec mon médecin, la suite à donner à mon traitement.

Pour le moment, nous envisageons les trois options en regard de 3 paramètres:
- l'impact du traitement sur la qualité de vie (EI)
- l'efficacité du traitement (craving, pensée etc.)
- des considérations annexes

Pour ce qui me concerne:
- Je n'ai quasi plus d'EI si ce n'est sur la qualité de mon sommeil. Mais cet EI est parfaitement contrôlé par une faible dose de trazodone (25 mg). Je m'en rends compte quand je l'oublie: je passe une mauvaise nuit.

- L'efficacité du baclo à ma dose est totale: indifférence absolue, plus d'envie, de craving, de pensée, de rêve. Bref je vis pleinement "en dehors" de l'alcool.

- en terme de considération annexe, il y a mon hypertension. J'avais une HTA légère à modérée parfaitement contrôlée par une faible dose de beta-bloquant. L'effet hypotenseur du baclo a entraîné une hypotension. On a arrêté le beta-bloquant. Ma tension est maintenant parfaitement contrôlée par le seul baclo. Donc, incidemment, le baclo est aussi devenu mon traitement HTA.

Bref, l'idée de mon médecin de rester longtemps à ma dose seuil me parait sensée. Nous déciderons le moment venu (en octobre).

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Bonjour S.
J'ai bien lu ton message (avec retard).
Je n'ai hélas pas de boîte à outils à te proposer.

Contrairement à ce pensent d'aucuns, je ne suis pas un chantre de l'abstinence. D'ailleurs je ne suis pas abstinent: je suis non-consommateur depuis mon indifférence. C'est pas pareil.
Cette non-consommation n'est que la conséquence, naturelle, de mon indifférence: l'alcool s'est tout simplement évaporé de mon horizon mental. Plus d'envie, plus de pensée, donc plus de conso...

L'abstinence, c'est autre chose: c'est un effort pour ne pas consommer le premier verre.
Et là je pense que c'est un bon outil pour faciliter le travail du baclo et lui permettre de nous mener plus rapidement à notre indifférence, qui est la première étape de notre périple.

En tout cas, pour moi, c'est l'abstinence qui a débloqué la situation: en une semaine d'abstinence, je suis arrivé au seuil d'indifférence.
Ensuite, je conseille, tout comme Pascalbéric, de rester deux mois dans cette abstinence/non-conso pour tester la chose, s'assurer de la fermeté de son indifférence et réfléchir à la suite: non-conso ou conso occasionnelle (comme Phil ou Colibris).

Essaye, tu verras bien...

J'espère répondre à ton questionnement.

Bien à toi.

Chroniques d'indifférence, 3 mois et demi (1/2)


Etat des lieux
Je suis une publicité vivante pour le baclo, dixit mon médecin. Et ma pharmacienne pense pareil.

En 2 mois j'ai atteint l'indifférence, à une dose de 170 mg. Pile poil dans la moyenne statistique. J'ai eu beaucoup d'EI en montée. J'ai même failli abandonner à un moment.
Ces EI ont disparu pour la plupart dès le seuil atteint et la posologie/répartition stabilisées (175 mg en 4 prises).

Cela fait plus de 3 mois maintenant et depuis ce jour, plus un craving, plus une envie, plus une pensée, même en rêve... L'alcool s'est totalement évaporé de mon cerveau et de mon comportement.
Une indifférence pure et totale à l'alcool et donc, en conséquence, une non-consommation naturelle, sans effort et sans inconfort aucun, même dans des situations très alcoolisées a priori à haut risque (barbecues, match de foot de l'euro etc.).
Exactement comme les rats d'Ameisen...

Mais je me sais alcoolique. Je n'oublie pas d'où je viens. Je sais que l'alcool est un toxique puissant pour mon organisme, pour mon cerveau. C'est ainsi: je fais partie des 5 à 10% d'humains dont c'est le lot: l'alcool est plus fort que moi.
Grâce au baclo, je suis en rémission, pas en guérison.


Un objectif primaire clair, univoque et précis
Dès le départ, en janvier, quand j'ai repris langue avec la médecine, j'avais défini mon objectif: je veux à tout prix me débarrasser de mon addiction chronique à l'alcool.
Point barre: que cela mais tout cela.
C'est cela la clé, je crois: avoir un objectif clair, précis, univoque et non négociable.

Une méthode
En accord avec mon médecin, nous optons pour le baclofène. Celui-ci ne sera pas la solution, mais le socle de la réussite future grâce à l'indifférence à l'alcool qu'il promet.

De la conso zéro
Au départ, mon médecin m'a prescrit une abstinence de 2 mois une fois l'indifférence atteinte. Histoire de laisser mon foie se régénerer et de confirmer cela par une prise de sang. Ce n'est qu'ensuite que se poserait la question conso modérée ou non-conso.
En pratique, la question ne s'est même pas posée au terme de ces 2 mois: la non-conso s'est naturellement imposée comme conséquence de l'indifférence.

Je crois qu'un avantage que j'ai, c'est qu'au fond je n'ai jamais vraiment apprécié les boissons alcoolisées. C'est l'éthanol qui s'y trouve que mon cerveau a apprécié puis a fini par exiger.
Ma non-conso d'alcool n'est donc même pas la perte d'un plaisir gustatif auquel je renoncerais.

De l'indifférence et de l'abstinence AA
Ma fréquentation assidue (1 à 3 réunions par semaine) des AA, depuis mon indifférence, m'a permis de bien comprendre la singularité de cette indifférence.

L'abstinence AA est une position contre l'alcool. Une lutte, comme dit si bien Colibris.

Mon indifférence non consommatrice est une position en dehors de l'alcool, tant celui-ci a disparu de mes pensées.
Je n'ai donc aucune lutte, aucun combat à mener. Et ma position en dehors de l'alcool n'engendre donc aucun inconfort, aucun regret, aucune frustration, aucune perte dans ma vie.

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Et l'avenir ?
On commence à en discuter avec mon médecin.
Au départ on pensait à une période de stabilisation de 6 mois et donc à un début de descente progressive à partir d'octobre.
Mon médecin me soumet l'idée d'une stabilisation plus longue, jusqu'au début de l'année 2017, voire même sur un an.
Elle met en avant que la tolérance est devenue optimale (quasi plus d'EI), que l'effet hypotenseur du baclo suffit à contrôler parfaitement ma tension (on a pu arrêter le beta-bloquant) et qu'enfin, last but not least, mon indifférence est très pure et totale... Alors pourquoi vouloir baisser à tout prix ?

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Bonjour Cega et merci pour ton feed back très riche

Pour répondre à ta question, je dirais qu'à deux ans tu étais en réussite, puis que tu as connu une rechute et que maintenant tu repars vers la réussite, mais une réussite d'une autre nature.

Ce qui me frappe dans ton témoignage, c'est que la rechute était présente avant même que ta consommation ne dérape.
A partir du moment où ce que j'appelle la logistique de l'alcool (achat, stockage) et ses stratégies de dissimulation étaient réapparues, on peut dire que tu avais perdu ton indifférence: l'alcool avait repris le contrôle de ton comportement,même si ta conso restait dans les clous des normes oms. La suite l'a bien démontré.

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Pourquoi dis-je que la réussite que tu construis maintenant est d'une autre nature que ta première réussite ? Parce qu'elle est décidée par l'indifférent que tu es aujourd'hui et non pas, comme la première réussite, par l'alcoolique dépendant que tu étais.

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Je m'explique par mon cas ou, mieux, par la position très sensée de mon médecin.

Comme la plupart des gens ici, je me suis lancé parce que le baclo n'obligeait pas à l'abstinence pure et dure. Cette abstinence pure et dure, le deuil de l'alcool, me semblait une montagne infranchissable. J'en étais terrifé...
Donc dès le départ du baclo, je ratiocinais sur zero-conso, ou conso modérée et qu'est-ce qu'une conso modérée etc... Tout en continuant ma conso de 12 à 16 UA quotidiennes.

Mon médecin m'a de suite recadré. En substance elle m'a dit ceci:



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J'ai respecté à la lettre l'avis de mon médecin. J'en suis à 2 mois et demi d'indifférence et de conso zéro. L'analyse sanguine après 2 mois montre que mes paramètres hépatiques sont redevenus normaux...

J'ai donc eu, en indifférent, tout loisir d'envisager les différentes options pour le futur et pour mon nouvel objectif: prévenir le risque de rechute.

J'opte pour le principe de précaution: je pense être mieux protégé d'un risque de rechute en étant à conso zéro plutôt qu'en conso occasionnelle. Je n'ai jamais sérieusement envisagé une conso régulière: trop risqué à mes yeux.

Mon indifférence à l'alcool est telle aujourd'hui que ma non-conso ne me coûte aucun effort, aucun inconfort.

Encore ce soir je serai dans une ambiance festive et alcoolisée (Belgique-Hongrie à l'euro) et je sais que je n'aurai même pas un soupçon d'envie de consommer...

Bien à toi.

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Pas besoin de ma permission, chère zib.

Il est grand maintenant. Majeur et vacciné.

Du moment qu'il est consentant, tu peux "l'utiliser" comme tu veux...


;-)

Mon médecin a la même perception, même si elle a moins de recul que ton médecin.

En fait, le problème c'est qu'on manque de recul basé sur des données, fiables et publiées, sur le long terme (minimum 2 ans pour la prise en charge de l'alcoolisme chronique).

Il n'y a guère que R De Beaurepaire qui publie ce genre de données et elle sont souvent incomplètes.

L'étude la plus marquante concerne sa cohorte de premiers patients (2009-2010) évalués après deux ans de suivi.
Sont considérés en réussite les patients qui sont sortis de leur addiction et n'ont pas rechuté après 2 ans.

Concrètement, RDB constate 65% de réussite et 35% d'échec à deux ans Ce qui est remarquable dans la prise en charge de notre pathologie.

Si on examine de près le groupe-réussite, RDB constate que la grosse majorité (75%) des patients ont stoppé toute conso d'alcool, une minorité significative (25%) continue à consommer légèrement ou modérément (selon les normes OMS).
Malheureusement, RDB ne donne pas la répartition dans le groupe en échec: si elle était inversée, on devrait prôner la conso zéro, si elle était pareil, ce serait kif kif pour les 2 options...

Bref, à chacun de se positionner là-dessus, sachant qu'une fois indifférent il est tout aussi aisé (voire plus aisé) de ne plus consommer que de consommer, légèrement ou modérément.

Voilà de quoi nourrir aussi ta réflexion, Cega.

Super parcours Jena, félicitations et tous mes voeux pour la suite.

En particulier, voir disparaître toute la logistique alcool (stock, flux) est vraiment un signe majeur de l'indifférence:tu n'as plus de stock à la maison, tu n'achètes plus en magasin...

Bravo pour ton parcours Zib. Du bel ouvrage.

Tous mes vœux pour la suite.

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Concernant ta soirée de samedi, je ressens un peu le même phénomène. Par exemple de ces temps-ci dans les soirées festives footballistiques autour de l'euro. J'ai du mal à rentrer dans l'ambiance alcoolisée, alors que j'en raffolais. Je m'emm...

J'ai abordé le sujet hier soir chez nos amis AA. Apparemment c'est un phénomène classique de début d'abstinence qu'ils ou elles ont tous rencontré. Avec le temps cela s'estompe et l'on redevient un joyeux festif, mais sans alcool, me disent-ils.

Bonjour Dédé

Sorry de te répondre tardivement, mais je passe moins souvent sur ce forum depuis que je suis indifférent. J'en ai moins besoin et puis, il y a les quelques ondes négatives qui en émanent parfois et que j'évite.

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Revenons à ta question: non ce n'est pas dur de ne pas boire quand on a atteint la bonne dose de baclofène.

En pratique, on commence à petite dose et on augmente progressivement (en général + 10 mg tous les 3 jours) jusqu'à atteindre la dose seuil où toute pensée d'alcool disparaît de nos cerveaux.

Tu verras, c'est magique ce moment, on doit se pincer pour le croire. Il devient alors très facile de ne plus boire, sans aucun manque ni aucune envie.

On appelle cela l'indifférence, tu verras souvent ce terme employé sur ce forum.

Ce seuil d'indifférence varie d'un individu à l'autre. Donc personne ne peut te dire à l'avance quand cela arrivera pour toi.
En moyenne c'est vers 180 mg et cela prend 2 mois.
Perso, j'ai connu l'indifférence à 170 mg après 53 jours de traitement, il y a deux mois et demi.
Depuis, plus une goutte et... aucune envie...

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Je viens de lire tes messages.

Effectivement, si on te diagnostique une cirrhose du foie, tu n'as plus le choix: tu dois arrêter.
Je comprends que tu es bien entouré; un médecin expérimenté et de bon conseil, une structure hospitalière de jour pour le sevrage etc...

Et pour t'aider, il y a ce forum qui est de très bon conseil pour la posologie et la répartition des comprimés tout au long de la journée. N'hésite pas à y poser tes questions. Tu peux faire confiance à des membres comme Sylvie ou Velvet pour t'aider dans ton chemin.
Hélas tu y trouveras aussi des âmes chagrines pour te pousser à consommer (c'est déjà fait): il suffit de les ignorer...

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Ce qui m'aide beaucoup également, c'est de fréquenter des groupes de parole d'alcooliques devenus abstinents.
Perso, je vais à une ou deux réunions par semaine aux Alcooliques Anonymes. On y est très bien accueilli. On y parle si on veut, on écoute si on préfère... Il n'y a aucune obligation.
Bref c'est à conseiller: on y rencontre des gens qui sont passés par où l'on passe et peuvent nous épauler.

N'hésite pas si tu as d'autres questions.

Bon courage à toi.

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Chroniques d'indifférence: de l'indifférence et du... Nutella

Ameisen evoque le pot de fleur pour illustrer sa première expérience de l'indifférence. L'alcool tout à coup lui était devenu indifférent, comme un pot de fleur: ni bon ni mauvais, mais en dehors.

L'inconvénient de l'image, c'est qu'un pot de fleur, ce n'est pas comestible, donc la comparaison est bancale.
J'ai cherché, dans mon histoire perso, un aliment qui pouvait correspondre et je suis tombé sur le... Nutella.

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Je n'ai jamais consommé de Nutella. Je ne trouve cela ni bon mauvais. Le nutella me laisse complètement indifférent.
Je sais que c'est un aliment pour beaucoup, mais pour moi cela ne l'a jamais été.

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Je suis le second d'une fratrie de 5.

Ce type de pâte à tartiner a toujours fait partie du quotidien alimentaire familial. Le plus jeune de mes frères en consommait énormément. Ma mère devait même intervenir...
Elle me confirme que je n'en consommais pas, enfant ou adolescent. Mon truc pour tartiner mes tranches de pain, me dit-elle, c'était la compote de pomme, de rhubarbe ou le boursin...

Bref, j'ai toujours été indifférent au Nutella. Ni appétence, ni dégoût, juste indifférence.

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Depuis mes 2 mois d'indifférence à l'alcool, je constate le même phénomène.

Je n'ai jamais pris de plaisir des sens à consommer de l'alcool.
Ce n'est que l'effet de l'éthanol sur mon cerveau qui m'a plu, puis que j'ai recherché, puis qui a pris le pouvoir sur mon comportement.

Aujourd'hui que le baclo a fait son effet pharmacologique, qu'il a cassé net cette addiction à l'éthanol, la boisson alcool retrouve sa place naturelle dans mon comportement alimentaire: l'indifférence, comme le nutella. Aucune appétence, aucun dégoût, juste un "bof".

Il y a un mois, j'ai goûté une bière sans alcool et c'était cela précisément: "bof".
Je préfère de loin le schweppes agrume.

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Ce parallèle avec le Nutella me permet aussi de bien faire comprendre à mes relations ma situation d'indifférent qui n'a rien à voir avec l'abstinence: toutes ces bouteilles de vin sur la table, toutes ces canettes de jupiler qui vont défiler pendant les soirées festives de l'euro de foot, me font autant d'effet que des pots de nutella qui circuleraient !

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Loin de moi l'idée de prétendre que la non conso est obligatoire pour pérenniser l'indifférence.

Précisément parce que nous s'en savons rien en terme d'evidence based medecine. On ne peut même pas dire que c'est faux, comme tu le fais.

Que des gens comme toi consomment modérément sans rechuter, c'est évident.
Que des gens ne consomment rien sans rechuter l'est tout autant.

Tout comme il est évident que des gens rechutent dans les deux groupes.

Et j'ai l'intuition que dans le groupe des consommateurs, il y a sans doute une clusterisation (en terme de fréquence/quantité de conso) à l'oeuvre qui permettrait d'observer des devenirs très différents.

Mais nous ne sommes pas encore en mesure de quantifier ces phénomènes.

Alors, dans le doute et la liberté de choix que m'offre l'indifférence, je préfère opter pour le principe de précaution, jusqu'à plus ample informé.


Je ne vois pas en quoi cette position modérée et prudente suscite tant de réaction.

... Ou de ne pas boire sans rechuter...

A bien lire, 50 % des patients de RDB suivent la même voie que moi: conso zéro...

Parfois je me demande si ce n'est pas toi qui comprends mal la notion d'indifférence et sa cristallisation expérimentale la plus pure: l'expérimentation sur les rats d'Ameisen.

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Maintenant que je suis indifférent, la seconde phase, sans fin, débute: prévenir la rechute.

Or là nous manquons cruellement de données épidémiologiques, qu'elles soient prospectives ou rétrospectives.

Par exemple: à long terme le taux de réussite (ou d’échec) est-il comparable dans le groupe zéro conso que dans le groupe conso modérée (OMS: conso à faible ou moyen risque).

Tant que je n'ai pas vu de données sur ce point, j'opte pour le principe de précaution: conso zéro.
Ce qui ne me coûte rien, vu mon indifférence: l'alcool s'est évaporé de mon horizon...

Bien à toi.


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Exactement, Corinne.

C'est aussi cela que nous pensons de concert, mon médecin et moi...

Oui bien entendu, Flocerise. C'est ce qui me caractérise, en général.

Dans mon bestiaire, je préfère nommer un chat un chat que la politique de l'autruche.

Je ne vise pas à faire peur, ni à manier quelque carotte ou, pire, quelque bâton.
Simplement se confronter au réel.

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En l’occurrence: tu nous informes que ton alcoolisme chronique a entraîné, chez toi, des complications neurologiques périphériques.

La situation est bien connue en médecine et son évolution aussi: le système nerveux périphérique est le premier touché, puis le mécanisme s'étend au système nerveux central au fil du temps.

Une recherche sur le net t'instruira aisément sur ces complications neurologiques.
Par exemple:
http://psychologie-m-fouchey.p..._a_l_alcool.pdf

Page 4 sur la polynévrite.

Pour un médecin, la réponse est claire en ce cas:



Maintenant, libre à chacun de se positionner en toute connaissance de cause.

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J'ai lu l'an passé la bio de Guy Debord.

Alcoolique chronique, il a connu ces atteintes neurologiques.

Il n'a pas voulu arrêter l'alcool qu'il considérait indispensable à son oeuvre et à sa créativité.
Arrivé loin dans le délabrement neurologique, il a mis fin à ses jours, à 62 ans.

Je respecte profondément son choix de vie, éclairé.

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Je te souhaite sincèrement que cet enchaînement s'arrête pour toi. Et que tu arrives rapidement à l'indifférence et que tu puisses te débarrasser de l'alcool.

En effet, comme je comprends à te lire, tu commences à avoir les complications neurologiques irréversibles de l'alcoolisme chronique et derrière c'est du plus lourd encore qui se profile (korsakoff et autres joyeusetés...)

Perso, c'est l'arrêt brutal de l'alcool (sous suivi médical) qui m'a permis de rapidement atteindre l'indifférence.
Une fois ce seuil atteint, tout devient beaucoup plus facile.

Bien à toi.

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Bonjour Pandar et félicitations pour ton parcours.

Je te suis d'un mois: indifférent depuis 2 mois et zéro alcool comme toi.

A priori, je me projette vers un avenir alcool-free: on a encore très peu de recul sur l'efficacité à long terme du baclo... Donc je préfère ne pas prendre de risque. Mon seul et unique objectif est et demeurera de sortir définitivement de mon alcoolisme.


Tiens-nous au courant de ta modification de répartition.

Cela m'intéresse car a priori j'ai plutôt choisi de rester 6 mois à la dose et à la répartition qui a amené l’indifférence. Depuis l'arrêt de l'alcool, les ES ont considérablement diminué et j'ai aujourd'hui une qualité de vie que je qualifie de "bonne" avec mes 175 mg.

Bonjour Epicbur,

Sylvie fait partie des pionniers qui, avec Ameisen puis à sa suite, se sont battus pour faire connaître et reconnaître l'usage du baclofène dans l'alcoolisme chronique.

Grâce leur en soit rendue.

Egoistement je me dis que sans eux la réputation du baclo n'aurait pas franchi la frontière belge, je n'aurais pas connu mon prescripteur et je ne serais pas "guéri" "indifférent" depuis deux mois.

Je mesure la dette que je dois à ces militants-pionniers et à leur ténacité.

Je vois bien aussi le côté obscur de tout militantisme: un certain exclusivisme. Hors baclo, point de salut.

Personnellement, je prends le bon là où je le trouve. Sans exclusive.

Comme toi, je trouve les AA particulièrement utiles pour moi. Pas une perte de temps.

Par semaine, je participe à deux réunions où l'ambiance me convient.

Ce n'est pas tant pour affermir mon abstinence (en effet je suis indifférent depuis deux mois et ma non-conso ne me cause aucune gène, aucun inconfort) que pour l'écoute bienveillante et les conseils avisés que j'y trouve face à l'ampleur de la tâche qui se dresse devant moi: me reconstruire.

Bonne continuation à toi.

Bonjour Epicbur

Je partage ce que je crois comprendre de ton raisonnement.

A priori, à ta place, je placerais aussi le baclo en deuxième ligne, pour plus tard.

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Tu es jeune (24 ans)

Il n'est pas sûr que tu sois déjà un alcoolique chronique. Que tes circuits de récompense à la dopamine soient déjà bousillés (phénomène du craving).

Auquel cas le baclo n'est pas vraiment indiqué.

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Tu es en phase de construction, d'apprentissage

Le baclo est assez délétère là-dessus, du moins les premiers mois du traitement.

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Bref tu as le temps de respecter le cycle médical avec tes soignants: diagnostique - prognostique - traitement.

La cure permettra déjà de bien affiner le diagnostique.
Si tu pars à l'étranger, cette période permettra d'affiner un prognostique

Au delà viendra éventuellement le temps du traitement.

Bien à toi.

Excellent raisonnement, pandar.

Je l'adopte pour ma descente prévue pour l'automne: faire la descente en fonction inverse de la disparition des cravings.

Perso, c'est le craving de 13h00 / 13h30 qui se montra le plus coriace à dézinguer.

A la descente, je ne toucherai donc pas à la dose de 50 mg de midi. Au contraire, cela devrait même pouvoir constituer à long terme le pilier de ma dose de confort.

Merci à toi.

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Je ne peux guère t'aider.

Mon expérience est exactement à l'inverse de la tienne: je suis pile poil dans la moyenne statistique: indifférent en 53 jours à 170 mg.

Disons que chez moi, le déclic fut la stratégie prise de commun accord avec mon médecin: laisser toute la place au seul baclofène. Exit l'alcool.
On connait la suite.

Disons que dans ton cas, après deux ans et demi, il serait peut-être temps de remettre en question, de fond en comble, le protocole que tu suis. Non ?

Mais je ne connais pas ton histoire: ton fil est trop vaste pour que je m'y lance...

Sage résolution Shoop.

Perso je me suis sevré à 160 mg (tu es pareil à 150 mg) et cette bonne imprégnation en baclo a rendu mon sevrage plutôt confortable.

J'ai pu vite reprendre ma montée en dose et l'indifférence est survenue une semaine plus tard, à 170 mg.

Une fois l'indifférence présente, on change de registre: on n'est plus dans le sevrage ni dans l'abstinence, mais dans une non-conso sans effort ni inconfort.

Les horaires du craving vont se révéler beaucoup plus précisément dans les jours à venir: cela va te faciliter leur ciblage en ajustant ta répartition, à la minute près. J'ai pu rapidement bousiller le craving de 13h30 qui se montrait très coriace chez moi.

Tu vas vite constater que l'absence d'alcool rend le traitement baclo:
- plus efficace
- plus confortable (moins d'ES)

En plus ton foie va se régénérer. C'est spectaculaire. Comme toi j'étais à 16 UA de bière quotidienne, et j'en vois déjà les bienfaits après 2 mois.

De plus, dans ton cas, la mise en place de ton anticoagulation va s'en trouver facilitée.

Bref que du plus.

L'alcool, c'est une vraie m...e.


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Bonjour Rose.

Je crois que cela fait un certain temps que tu tournes autour de cette idée.

Il y a des exemples, récents, sur ce forum, qui montrent que cette approche est fructueuse.

Cela ne préjuge en rien d'une conso zéro à long terme: on peut revenir plus tard à une conso modérée.

Mais disons qu'il est clair que laisser toute la place au seul baclo, sans alcool, pendant quelques mois permet:
- d'atteindre plus rapidement l'indifférence;
- de le faire avec une meilleure qualité de vie (moins d'ES, et en baisse constante):
- une détoxification du foie et sa régénération (il ne faut pas oublier d'où l'on vient et l'état pitoyable de cette organe, même si on ne s'en rend pas compte).

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Perso j'ai fait mon sevrage (médical) à 160 mg de baclo. Cette bonne dose de baclo a rendu ce sevrage relativement confortable.
Une semaine après, j'atteignais l'indifférence.

Pour toi qui es à 300 mg, cela devrait bien se passer, si tu optais pour cette stratégie.

Il faut démystifier la dureté du sevrage quand on est déjà bien imprégné en baclo.

Et une fois qu'on est indifférent, la conso zéro n'engendre aucun inconfort.

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Quant à ta stratégie d'1 jour sur 2

Fin mars début avril, on avait fait le tour des diverses stratégies possibles et pour mon médecin, c'était la pire.

En effet, boire un jour sur deux, selon elle, renforce en pratique les circuits dopaminergiques de la récompense: 1 jour d'effort inconfortable, 1 jour de récompense d'autant meilleure.

Selon mon médecin cela ne fait que renforcer l'addiction.
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Bonne chance à toi, quel que soit ton choix.

De l'évitement

Cher Mya, je suis indifférent depuis deux mois et je me projette sur une conso zéro à long terme.

Ce qui me motive et me fascine dans l'expérience baclo, c'est de pouvoir vivre ma conso zéro sans devoir vivre dans l'évitement des situations pleines d'alcool.

Je raconte sur mon fil ma dernière expérience où mon cerveau a été bombardé, pendant 6 heures, de stimuli d'alcool sans qu'il n'en soit aucunement incommodé. Cela m'a laissé totalement... indifférent:
Indifférence & conso zéro: les clefs d'une réussite
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Donc, oui. Expose-toi. Ne reste pas dans l'évitement.

Si, comme moi, cela te laisse indifférente, c'est que tu es à ton seuil.
Sinon, il faut continuer à monter: tu n'es de toute façon pas loin dans ce cas.

Et bien je me trompe sur ce point, comme vient de me le faire remarquer une belle-sœur.

En effet le toucher fut bien impacté: elle m'a dit qu'elle m'avait vu avec des bouteilles de vin à la main, que je faisais passer de ma gauche à ma droite ou de ma droite à ma gauche, à la demande d'autres convives.

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Et bien, je n'en avais même pas conscience et aucun souvenir.

C'est Ameisen qui disait, je crois, que l'indifférence c'est quand l'alcool a la même importance qu'un pot de fleur. C'est à dire aucune.

Et bien j'en suis vraiment à ce stade. Preuve que c'est facilement accessible avec de la rigueur.

Shoop,

C'est un problème cardio-vasculaire stricto sensu.

Dans ton cas un caillot se forme dans le circuit du retour veineux, il revient dans le cœur droit qui l'éjecte vers l'artère pulmonaire où il bouche des vaisseaux. C'est l'embolie pulmonaire.

Dans le cas de mon frère, c'est le cœur gauche qui est à risque: des caillots risquent de s'y former et d'être éjecté par l'aorte vers les coronaires (infarctus) ou vers le cerveau (avc).

C'est donc une situation qui nécessite un strict monitoring médical, et c'est la cardiologie qui s'y colle.

Mais d'après mon frère, ça ne nuit pas trop à la qualité de vie. Il faut juste faire attention aux saignements qui ne s'arrêtent pas. Une fois il a dû aller aux urgences pour un saignement de nez qu'il a fallu cautériser. Ça a été réglé en 5 minutes...

Merci carabus pour les photos.

Cela règle définitivement la question.

Lioresal est le nom commercial du laboratoire Sanofi.
Zentiva est la filiale générique du même groupe Sanofi.
Winthrop est l'ancienne filiale générique du même groupe Sanofi, revendue depuis quelques années à un autre groupe.

Il est donc sûr que c'est la même ligne de production qui fournit les trois.

La bio équivalence des trois est donc parfaite.

Ils ne différent donc que par le prix.

Libre à chacun d'opter pour le plus cher, lol...

Salut, Tuco.

Tu as une source, concernant le baclo ?

Perso je prends du générique mais j'ai pris une fois du lioresal, parce que ma pharmacie n'avait plus le générique et que je risquais de tomber à court.

Ben j'ai constaté que les cprs étaient pareils.

J'en ai conclu que ce devait être la même usine, la même chaîne de production, qui alimentait Novartis et les firmes de génériques... Cela arrive fréquemment.

Bon retour à la vie civile, Shoop.

Je suppose que tu vas devoir prendre un anticoagulant, maintenant ?

J'ai un frère qui en prend (fibrillation auriculaire gauche) et cela nécessite un suivi régulier.

Puissance de l'indifférence

Dimanche fut un test d'envergure. La communion laïque d'un neveu. Il fête ses 12 ans. 40 personnes en tout.

Je sais à quoi m'attendre: pendant 6 heures, de l'apéro à la fin du (long) repas, mon cerveau va être bombardé en permanence de stimuli d'alcool: des bouteilles, des verres qui se vident, la vision de mes congénères qui ingurgitent, le glouglou de l'écoulement des bouteilles aux verres, les effluves de vin etc...

Un vrai grand test. Multi-sensoriel: ouïe, vision, olfaction, il n'y a guère que le toucher et - j'espère- le goût qui seront épargnés...

J'ai préparé mon pilulier: je devrai prendre mes doses de 15h00 et 18h00 à table.

Je suis en phase de stabilisation et d'indifférence depuis bientôt 7 semaine: à 175 mg.

Légèrement anxieux cependant, j'ai songé à emporter une tablette de cpr à 10 mg. On ne sait jamais: je prévois donc une éventuelle prise en sublingual, si j'éprouve des difficultés... je n'en aurai pas besoin...

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Résultat: rien nada nothing

Pas l'ombre d'une envie de consommer, pas d'idée, rien, aucun inconfort de toute la journée. Le baclo a coupé net tous les circuits liés à l'alcool dans mon cerveau.

Je suis totalement indifférent.

Je repense aux rats toxicos d'Ameisen. C'est exactement cela: je suis comme eux dans leur cage: je bois de l'eau, du schweppes agrum, je mange avec plaisir, je suis dans la bonne ambiance sociale du moment mais mon ancien toxique, qui est là devant mes sens en permanence, c'est comme s'il n'existait pas.

Je dois toujours me pincer pour croire à cette puissance du baclo... Je n'en reviens toujours pas...

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ES

Un effet secondaire du baclo, chez moi, mais qui n'apparait pas dans la vie quotidienne.
Mon cerveau a eu du mal à supporter le brouhaha permanent et les conversations multiples de cette grande tablée. Cela me fatiguait.
Je me suis retiré 4 ou 5 fois pour aller fumer dehors et mettre mon cerveau au calme. J'en avais besoin.

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Bilan biologique

Je reviens de chez mon médecin. On a analysé ma dernière prise de sang. Les paramètres hépatiques s'améliorent déjà sensiblement. A zéro conso, mon foie en profite pleinement. "Il a commencé à se régénérer, me dit-elle, et il en avait bien besoin"...

Je me souviens de notre discussion de début avril, quand, en début d'indifférence, je la questionnais sur la notion de test, de conso modérée d'alcool rendue possible par l'indifférence.

Elle me répondit: "Monsieur X, n'oubliez pas d'où vous venez: plus de 10 ans à minimum 16 UA quotidienne. Votre foie a méchamment trinqué, même si c'est silencieux, que vous ne vous en rendez pas compte. Moi je vous conseille de profiter de la phase de stabilisation pour mettre votre foie à l'abri de tout alcool et de lui laisser le temps de se régénérer. Car il a cette capacité."

Visiblement de très bon conseil, mon toubib...

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Bonjour Shoop.

Il faut essayer de voir le bon côté des choses: ton hospitalisation te contraint à un sevrage.

C'est l'occasion de voir l'impact de cette situation sur ton traitement baclo (efficacité et tolérance).

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Et si tes déboires pulmonaires graves actuelles sont une complication de ton alcoolisme chronique (comme le pensent tes docs à bien te lire), il est peut-être temps de te poser des questions radicales...

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Félicitation, Zib.

Ça se présente vraiment bien pour toi.



C'est une idée que l'on rencontre en effet beaucoup sur ce forum.

Perso, je ne vois pas dans la littérature sur quoi elle se base.

Des critères purement cognitivo-comportementaux permettent de s'assurer de l'indifférence.

- absence de craving;
- absence de toute pensée d'alcool;
- absence de pensée parasite dans les lieux/rayons où l'on se fournissait;
- pas d'envie en compagnie de gens qui boivent;
- etc...

Tous ces critères sont au vert, chez moi, depuis 5 semaines.

Aucun doute que mon indifférence est bien là. Et solide, à ce que je peux en juger.

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Disons que je ne calcule rien, j'ai fait un petit utilitaire excel qui le fait à ma place.

Perso ça me motive et ça me met de bonne humeur, jour après jour... surtout la cagnotte "économie" qui grimpe de 10 € chaque jour lol... Déjà 430 €...

A voir ici: help
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Non, tu as raison.

Je n'ai pas d'expérience du baclo ni de l'indifférence. C'est la première fois. Je découvre.

Donc oui, je suis préoccupé ou, pour mieux dire, très attentif à ce qui passe.

A lire bien des témoignages du forum, je comprends que cette indifférence peut être fragile ou fragilisée. J'essaye de mettre tous les atouts dans mon jeu.

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Là où tu as tort, c'est sur le côté "définitif" de mes propos. Ma pensée évolue au fil du ttt.

Mais il faut bien comprendre que je ne suis pas un cas atypique.

Je fais partie de ces gens pour qui l'indifférence apportée par le baclofène doit servir de socle pour une non-consommation à long terme. Et, qui sait?, un arrêt du baclo à terme.

D'après RDB, cela doit représenter 20 à 30 % des baclonautes. Ce n'est pas négligeable.

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Il faut juste voir que cette population est très peu représentée sur ce forum, qui regroupe davantage les patients qui visent à une conso modérée et contrôlée.

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Tu as raison de poser la question, Rose, et ce n'est pas qu'une question de sémantique.

C'est moi qui me trompe en parlant d'abstinence confortable, issue de mon indifférence. Le terme d'abstinence n'est pas le bon.

En pratique, je n'ai été abstinent qu'une semaine: du 4 au 9 avril.

J'ai pris ma dernière gorgée de bière le 03 avril à 21h00 et dès le lendemain j'ai entamé mon sevrage médicalisé (valium, tiapridal).

Cette semaine fut relativement confortable et m'a demandé peu d'effort de volonté. Mais quand même.
Donc on peut parler de 7 jours d'abstinence.

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Tout a radicalement changé le 10 avril: je suis arrivé à mon seuil d'indifférence baclofénique.

Et depuis ce jour, je ne suis plus stricto sensu abstinent.

C'est d'une autre nature, parce que cela ne me coûte plus rien. L'alcool s'est comme évaporé de ma vie, il a fait pschitt, comme disait naguère Chirac. C'est cela l'indifférence.

Je n'ai pas encore trouvé un terme qui décrive la chose.
Disons que je suis dans un état de non-consommation indifférente et confortable.

Bref pour élargir ta liste, il y aurait:

- l'abstinence, qui est une non-indifférence où l'on se force à ne pas boire
- une indifférence de consommation: on est indifférent mais l'on peut consommer modérément et le contrôler
- une indifférence non-consommatrice et confortable. C'est mon état actuel et qui me va très bien.

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Voilà, j'espère répondre à tes interrogations et préciser ce troisième état, que je vis, et que tu n'envisages pas dans ta réflexion.

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Au temps pour moi, j'ai confondu Lee Vair et Flocerise. Qu'elles veuillent bien m'en excuser !

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Mais c'est l'exemple qui est intéressant, je trouve.

On peut être indifférent, comme Lee Vair, au niveau cognitivo-comportemental (ne plus s'enivrer et gérer sa conso) mais néanmoins demeurer un alcoolique chronique au niveau de la toxicité hépatique: 40 g d'alcool/j, un litre de bière.
Une analyse sanguine du taux de CDT le montrerait.

Les AA (suite)

De retour de ma réunion hebdomadaire du samedi pm... On était nombreux aujourd'hui... 25... et toujours une très bonne ambiance d'écoute et de camaraderie... J'ai de la chance, je suis vraiment tombé sur un bon groupe.

Un membre, Daniel, qui revient après un an d'absence. Il a rechuté, tente à nouveau de ressortir la tête de l'eau, sort de cure. Prescription acamprosate. Il est assis à côté de moi.

Vient le tour de table: comme chaque fois je raconte ma situation, mon traitement, mon indifférence, comment je vis pour l'heure de façon très confortable mon abstinence: pas de craving, pas d'idée, pas de rêve, pas d'envie en situation de présence d'alcool et tutti quanti... Je suis applaudi pour mes 40 jours d'abstinence, comme chaque samedi...
Et Daniel de se pencher à mon oreille: "dis ça s'appelle comment ton médoc ? Il faut que j'en parle à mon psy."

Ensuite, une nouvelle venue, Isabelle: elle fréquente les AA depuis quelques semaines et fait le tour des groupes de la ville pour voir où elle se sentira le mieux. Dans ma ville, on est bien servi: il y a 9 groupes en tout, donc au moins une réunion par jour, sauf le dimanche.
Elle est en phase d'arrêt depuis 6 semaines, a connu une rechute cette semaine et... prend du baclo depuis 15 jours !

On en rediscutera la semaine prochaine car visiblement son généraliste est de bonne volonté mais, comme souvent, ne semble guère maîtriser le traitement (euphémisme !).

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Tout cela pour dire que le baclo se répand petit à petit dans les pratiques et n'est surement pas un tabou, a priori, chez les AA.
Ça doit dépendre d'un groupe à l'autre.

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Flocerise,

Je propose un, pas le, protocole et qui s'est avéré fructueux au moins dans mon cas.

Ce protocole se base sur des données solides.

Libre à qui veut de le suivre.

Je n'ai jamais dit que c'était le seul protocole valable.
Mais il a le mérite d'être structuré et rationnel.

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Pour ce qui te concerne, si tu me permets de donner mon avis sur base des données très factuelles que tu livres et qui sont très intéressantes.

Au risque de te décevoir, pour moi, tu n'es pas sortie de ton alcoolisme chronique.

Certes, à un niveau cognitivo-comportemental, ton indifférence semble acquise: ta conso quotidienne d'1 l de bière/jour n’entraîne plus d'ivresse ni de perte de contrôle. Tu gères.

Mais à un niveau d'1 litre de bière/j tu ingères 40 gr d'alcool.
L'analyse du taux de CDT dans ton sang (si tu fais des analyses de temps à autre) signera une alcoolisation chronique et une souffrance hépatique.

Donc à ce niveau de conso que tu as gardé des années, ton foie, en silence, continue de souffrir et tu continues à t'exposer à des complications hépatiques graves à moyen ou long terme.

C'est en cela que je dis que tu n'es pas sortie de ton alcoolisme chronique.

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Maintenant, si tu parviens à rester à une bière/j à l'avenir, cela change tout.

C'est vrai, Edouard, cela ressemble à un protocole structuré, basé d'abord sur mon expérience personnelle (après tout c'était bien la démarche d'Ameisen), sur les données médicales de la (maigre) littérature scientifique disponible et sur la lecture de nombreux témoignages sur ce forum.

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Le protocole

Le patient commence le traitement baclofène sans se soucier de sa consommation d'alcool.
Arrivé à un bon dosage (c'était 160 mg dans mon cas), le patient se sèvre de l'alcool. Le bon dosage de baclo rend ce sevrage assez confortable.

Le patient, abstinent, continue l'augmentation du baclofène jusqu'à la dose seuil qui le rend indifférent.

Pendant la phase de stabilisation, le patient, abstinent et indifférent, a tout loisir de réfléchir sereinement à ce que sera son avenir: maintien de l'abstinence ou retour à une consommation modérée et contrôlée.

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Discussion

La promesse du baclo est puissamment motivante pour un alcoolique chronique. En effet, le baclofène ne nécessite pas une abstinence "à la dure".

Il n'y a donc pas lieu de devoir "faire son deuil" de l'alcool, étape souvent impossible au début pour un alcoolique chronique.

Néanmoins, il est généralement admis aujourd'hui qu'une conso d'alcool rend le traitement au baclofène plus pénible (ES) et moins efficace (dose seuil plus haute).
Laisser toute la place au seul baclofène, sans alcool, rend donc le traitement plus efficace, plus rapide et mieux toléré.

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Le coeur de ma réflexion

Il faut bien voir que la volonté de conserver une conso modérée et contrôlée est une décision prise par l'alcoolique chronique pendant sa phase d'alcoolisation chronique, avant le début du traitement. Elle reste donc toujours une décision d'addict à l'alcool, en phase de consommation excessive.

Dans mon protocole, non: la décision de vivre avec une conso modérée et contrôlée est un choix libre et éclairé, en état d'indifférence à l'alcool et sans présence d'alcool.

On peut donc anticiper que ce choix sera plus facile à mettre en oeuvre et à contrôler car élaboré en toute lucidité sérénité*, loin de l'alcoolisation chronique.

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* Edit: suite à la juste remarque de flocerise, j'ai remplacé le terme lucidité, mal choisi, par sérénité, mieux adapté: l'alcoolisation chronique n'empêche pas la lucidité, mais bien la sérénité.

Oui, je trouve aussi... et pourtant mon cas est d'une rare banalité: commencé le baclo le 15/2, indifférent après 53 jours à 170 mg... bref pile poil dans la moyenne statistique telle que calculée par De Beaurepaire et ses acolytes.

Bref, on peut accrocher une pancarte derrière mon dos: "le baclofène ça marche vraiment !"

Donc, je témoigne sur ce forum, juste retour des choses tant la lecture de ce forum (et les réponses des membres) et les outils qu'il propose m'ont largement aidé, moi, mon toubib et ma pharmacienne, pour arriver à cette réussite.

Donc je témoigne de mon histoire dans le détail. On peut résumer à ceci:


Voilà, un mois après, je suis toujours parfaitement indifférent, à 175 mg, avec un horaire de prise bien calé, qui ne bouge plus.

Et donc, je témoigne et je dis que le déclic de ma réussite, c'est quand même la décision d'un sevrage radical et d'une abstinence volontaire. Il faut le dire et le souligner.

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Oui, c'est vrai.
D'un autre côté, c'est bien cela le baclo: une approche purement neuro-biochimique de l'alcoolisme et de sa prise en charge.
Et pour le suivi à long-terme, un suivi purement cognitivo-comportemental de ce qui adviendra.
Donc, de la science et de la rigueur, oui.

Pour ce qui m'adviendra en cas de coups durs, d'aléas de la vie... ben wait and see... Qui peut savoir ?

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Oui tu as raison flocerise.

Abstinence confortable fait aussi oxymore.

Mais je n'ai pas encore trouvé un terme adéquat.

Disons que j'ai décidé de renoncer à l'alcool le 3 avril. C'était un renoncement, je n'étais pas encore indifférent, donc j'ai fait un sevrage médical, cela m'a coûté quelque inconfort (mais pas trop) et besoin d'un minimum de concentration et d'effort de volonté.

Une semaine plus tard, j'ai atteint mon seuil baclo et connu l'indifférence. Depuis ce jour, tout a changé: mon abstinence, ou disons ma non-consommation d'alcool, ne me coûte absolument plus rien: plus d'envie, plus de pensée, plus de craving, rien nada nothing.

Donc je ne suis même plus dans un processus d'abstinence, de renoncement. On pourrait dire que, pour le moment, l'alcool s'est évaporé de ma vie, il a disparu comme par enchantement.

Il est évident que cette condition, très désirable à mes yeux, je désire la maintenir dans le temps. ET donc ne prendre aucun risque qui pourrait la compromettre.

Bonjour Lee Vair

J'essaye de comprendre ta situation et j'ai du mal, je dois dire.

En fait on est à l'exact antithèse sur ce forum.
On a tous deux connu l'indifférence:

- moi, elle me permet de me projeter dans un long terme d'abstinence complète;
- toi, elle te permet une conso modérée quotidienne.

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On a du mal à comprendre la situation de l'autre, c'est évident.

Perso, j'ai du mal à comprendre ce qu'est une indifférence avec conso quotidienne. Ça me paraît un oxymore.

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T'arrive-t-il de tester ton indifférence par des périodes assez longues d'abstinence (disons un mois) ?
Si oui, je comprendrais que c'est possible, une indifférence avec conso quotidienne.

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Ta réponse m'intéresse, sincèrement.

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Je suis abstinent volontaire depuis le 4 avril.
Le baclo m'a apporté l'indifférence le 10 avril, à 170 mg, après 53 jours de ttt. Pile poil dans la moyenne statistique.

Depuis ce 10 avril, indifférence totale: pas de craving, pas de pensée d'alcool, pas de rêve d'alcoolisation, pas de parasitisme au rayon alcool, pas d'envie quand je suis en présence de gens qui boivent...

Rien, nada, nothing... Bref l'indifférence totale.

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Devant cet état de fait, objectif, je me suis posé la question suivante: puis-je me projeter dans une abstinence totale à longue échéance ?

Ma réponse à l'heure d'aujourd'hui est: oui, sans problème.
Je n'ai donc pas à faire mon deuil de l'alcool, puisqu'aujourd'hui toute envie a disparu.

Je ne suis donc pas comme la majorité sur ce forum, a priori ce n'est pas un état de consommation modérée et contrôlée que je vise, je m'accomode fort bien de l'idée d'abstinence à long terme.

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Je suis persuadé d'une chose: la phase de stabilisation (3 à 6 mois) est cruciale pour asseoir une indifférence de qualité. Et l'abstinence pendant cette phase est gage d'assises solides de l'indifférence.

Il est mieux de laisser toute la place au seul baclo pendant cette phase.

Voilà un discours que je trouve rationnel de tenir à de nouveaux baclonautes, ou à ceux qui sont dans la phase de montée.

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Après tout, cette abstinence temporaire de quelques mois ne pose aucun problème si l'on est vraiment arrivé à son seuil. Que du contraire, si elle est confortable (ce qui est mon cas), elle signe la qualité de l'indifférence.

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A l'aube de la descente, à chacun de se positionner: continuer sur la voie de l'abstinence ou viser une conso modérée et contrôlable.
Dans ce second cas, le "test" est indispensable, j'en conviens aisément. Dans le premier cas, non, d'autres critères que le "test" permettent de contrôler la descente.

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Je ne vois pas que ma position soit "dogmatique". Elle se veut pragmatique.

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Je vais préciser ma pensée, Sylvie, si tu le permets.

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La motivation

Comme tous ici, je veux me débarasser de mon addiction à l'alcool.

Contrairement à une majorité, sur ce forum, je n'ai pas l'envie de ne pas devoir dire non à l'alcool définitivement.
Donc ma prise de baclo n'est pas motivée pour acquérir une capacité à boire avec modération. Si je reste à long terme dans l'abstinence, cela me va très bien.

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L'abstinence

Quand je m'exprime sur les bienfaits de l'abstinence, je ne parle pas de l'abstinence à long terme, que j'espère pour moi, mais de l'abstinence à court terme, au plus tôt dans la titration et assurément dans la phase de stabilisation.

En effet, d'après mes lectures, il est clair que l'abstinence dans ces 2 phases permet une bien meilleure efficacité du baclo, sans doute à des doses moindres, et avec moins d'EI.

De plus, l'abstinence en phase de stabilisation permet d'assurer l'indifférence sur des bases beaucoup plus solides.
Il n'y a donc que du bénéfice à maintenir l'abstinence dans ces 2 phases cruciales.

Je crois sincèrement que c'est un discours rationnel, que l'on peut et doit tenir sur un forum comme celui-ci.

Pas facile pour tout le monde ? J'en conviens.

Mais si certains se laissent convaincre par cette petite musique et passent à l'acte (comme je l'ai fait début avril), grand bien leur fasse, comme cela m'a fait grand bien...

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Le "test"

Là je dois bien reconnaître que j'ai du mal à y adhérer.
Je ne vois vraiment pas en quoi l'abstinence masquerait une indifférence vraie.

Que la consommation d'un verre ne réenclenche pas le craving et se suffise à elle même soit un des signes de l'indifférence, qui le contesterait ?

Mais faut-il obligatoirement passer par ce test pour juger de son indifférence ? Je n'y crois pas une seconde.

Venu l'heure de la descente, des critères purement cognitivo-comportementaux doivent suffire à évaluer la situation:
- retour de pensées d'alcool
- retour de rêves d'alcoolisation
- retour du craving
- pensées parasites dans les rayons alcool où l'on se fournissait
- envies renaissantes lorsqu'on est en présence de gens qui boivent
- etc...

Tous ces signes, scrupuleusement observés, suffisent à bien gérer sa descente et à identifier sa zone de confort, pour qui souhaite demeurer abstinent.

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Maintenant, pour ceux qui veulent reprendre une conso modérée, comme des gens "normaux", non addict, oui pour ceux-là le test est un outil indispensable avant la descente pour bien s'assurer de la profondeur de l'indifférence.
Cela me parait évident.

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Voilà l'état des lieux de mes conceptions suite à mon expérience, aux expériences diverses que je peux lire sur ce forum, et à mes lectures diverses et variées...

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Disons que je n'ai pas l'impression de retomber dans mes travers.

J'ai juste une bithérapie: baclo à haute dose + trazodone à très petite dose. Point barre. J'ai même supprimé toute conso d'alcool...

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Si on réfléchit bien, tu fais pareil, en fait: bithérapie: baclo à dose moyenne + alcool à faible dose.


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D'un autre côté, comme je comprends, la mianserine serait utilisée à faible dosage pour améliorer le sommeil.
Donc, ce type d'EI (prise de poids) devrait être minime vu le dosage faible.

A titre d'exemple, la trazodone que je prends et a réglé mes problèmes de sommeil dus au baclo: j'en prends 25 mg alors que le dosage AD moyen est de 200 mg. Soit 10% d'un dosage "normal".

Donc pour ceux en France qui ont des EI nocturnes gênants dus au baclo, ce pourrait être aussi une bonne alternative aux benzo, hypnotiques et autre théralène.

A chacun de juger le pour et le contre.

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En tout cas, pour moi, si je dois évaluer sur une échelle de 1 à 10 la qualité de mon sommeil, je dirais qu'au pire du baclo j'étais à 3/10, puis ces derniers temps à 5/10 et depuis quelques jours, sous trazodone, je suis à 9/10: endormissement rapide, sommeil d'une traite, et réveil de qualité.

Donc: testé et, très largement, approuvé...

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Bonjour Kirt
D'après mon expérience et d'autres nouveaux sur ce forum (gilles91, zib30 etc...): OUI, cela peut aider grandement.

Perso, j'étais bloqué à 160 mg depuis un mois avec de forts EI et en continuant ma conso.
Avec mon médecin, on a décidé d'un sevrage complet médicalisé (valium).
Il s'est très bien passé, sans inconfort aucun, sans doute lié à la bonne dose de baclo atteinte en 7 semaines de ttt.
Très rapidement, la tolérance du baclo s'est spectaculairement améliorée. J'ai pu reprendre ma montée en dosage et en une semaine j'atteignais mon seuil d'indifférence à 170 mg.

Je suis donc maintenant en phase de consolidation depuis un mois, et pour 6 mois minimum, et en abstinence complète et confortable: aucun craving, aucune pensée d'alcool, aucun rêve d'alcoolisation, aucune envie de conso en présence de gens qui boivent.
Bref l'indifférence totale, sans effort.

Je compte bien rester abstinent minimum 6 mois pour laisser toute la place au baclo. Je suis persuadé que c'est la bonne méthode pour asseoir mon abstinence sur de solides bases.

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Beaucoup de membres de ce forum veulent se débarrasser de leur addiction à l'alcool mais pas dire adieu totalement à l'alcool.
Ce n'est pas mon cas: je me projette très bien dans une vie alcool-free.

Donc, a priori, je ne vois pas la nécessité de "tester" mon indifférence par la conso. Je crois que c'est un faux débat, il y a plein d'autres critères pour juger le maintien de l'indifférence.

Et si je le fais un jour, ce sera de manière très prudente: comme on fait une dégustation de vin, en recrachant...

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Pour toi qui es à 450 mg de baclo, je crois sincèrement que tu devrais essayer cette abstinence test de quelques mois.
A discuter avec ton médecin pour voir les conditions du sevrage (médicalisé -valium- ou pas).

Bonne réflexion.

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Sommeil

Je crois avoir trouvé une solution pour le seul ES du baclo qui me gène: l'insomnie, les cauchemars etc...

L'idée m'est venue suite à une discussion sur le fil de drogbatus.

Il s'agit de la Trazodone.

La trazodone est un AD utilisé en Belgique à des doses de 100 à 200 mg.
Il est fort sédatif.

Chez nous, il est aussi beaucoup utilisé à des doses moindres (25 ou 50 mg) comme alternative aux benzo ou aux hypnotiques, ou pour leur sevrage. Il n’entraîne pas d'accoutumance ni de dépendance.

Je le prends à 25 mg depuis 5 jours, 2 heures avant le coucher.

Mes problèmes sont résolus. Je m'endors relativement vite et dors d'une traite mes 7h30. Plus de cauchemar.
Au réveil, je suis fit et dispo, pas d'effet résiduel.
Il faut juste se méfier d'une hypotension orthostatique, au réveil: ne pas sortir brusquement du lit...

Donc cela me parait une bonne solution, vraiment.

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Hélas ce produit n'est plus commercialisé en France. Mais il semble qu'un autre AD ait le même profil: la mianserine.

A vérifier.

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Bonjour Homax.

J'a lu ton parcours, qui rejoint bien des questions que je me pose sur l'abstinence totale ou la conso "contrôlée".

Tu décris bien le risque de cette dernière, avec le retour de stratégie diffuse ("le retour de petites stratagèmes pour réorganiser mon quotidien pour consommer un peu..un peu plus. .").

Tout cela signe le début d'une rechute en cours selon moi.

Pourquoi ne pas envisager une abstinence totale pour quelques mois, histoire de laisser toute la place au baclo pendant la phase de consolidation ?

Perso, indifférent et abstinent depuis le 10 avril, c'est clairement la voie que j'ai choisie rationnellement: laisser le baclo seul en piste pendant 6 mois pour parfaitement consolider mon indifférence.
Ainsi, par abstinence totale, je ne risque pas un retour, à bas bruit, d'une perte lente et diffuse de mon indifférence. Et mon indifférence sera bien plus assurée quand viendra l'heure de la descente...