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l'addiction aux benzo n'est pas très connue ici.

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  Lien vers ce message 22 Novembre 2013, 16:59

Reprise du dernier message

D'accord.
J'en ai marre.
Je fais comment?


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

Aurèle: indifférente aux benzo à 30 mg de Baclo; indifférente à l'alcool à 150 mg, 150 mg de Baclo: 50 à 10h; 50 à 13h; 50 à 16 h

traitement interrompu à cause des troubles de l'humeur (hypomanie+dépression)
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  Lien vers ce message 22 Novembre 2013, 17:00
J'avais pas vu, je vais faire un message à Sylvie


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

Aurèle: indifférente aux benzo à 30 mg de Baclo; indifférente à l'alcool à 150 mg, 150 mg de Baclo: 50 à 10h; 50 à 13h; 50 à 16 h

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  Lien vers ce message 22 Novembre 2013, 17:00
Tu envoies un mp à Sylvie , en haut à droite de ton écran, en lui précisant la ville dans laquelle tu habites !!

Et hop le tour est joué !! :fsb2_yes:


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  Lien vers ce message 01 Décembre 2013, 19:37
Bonjour à tous
En effet j'ai obtenu les coordonnées d'un prescripteur (je le connais, je l'ai rencontré au début de mes dérives "benzo-maniaques" il y a trois ans)
Il est absent pour deux semaines. J'ai vu son remplaçant.

Pas de bol, il ne semble pas s'y connaître en Baclo.
Il m'a dit que comme j'ai déjà ressenti un effet bénéfique alors je n'en ressentirais probablement pas plus. Je fais sûrement partie des gens pour lesquels le Baclo ne marche pas. M'affirmer cela alors que je n'en prends que 90 mg, un comble!
Il m'en a prescrit 100 mg/j pour un mois.
Dans dix jours j'ai un rendez-vous avec l'autre.
J'ai donc décidé de m'"automédiquer", puisque j'ai une cargaison de boites.
Et j'augmente les doses petit à petit. Assez rapidement en fait. Au bout de 7 jours, j'en suis à 150 mg. Je sais c'est un peu rapide. Mais je n'ai vraiment aucun effet secondaire gênant (J'en ai, mais c'est des broutilles).
Et là, aujourd'hui, je commence vraiment à voir un effet sur ma consommation d'alcool. Je vais attendre quelques jours avant de continuer à augmenter ou éventuellement m'arrêter là.
Je ne comprends pas pourquoi les médecins sont si nuls.
Ils ont un ordi, pas besoin d'avoir fait Maths sup pour comprendre le principe et faire des prescriptions dignes de ce nom.
Et naturellement ils n'hésitent pas à prescrire des benzos à tire-larigot.
Je ne supporte plus les médecins. On dirait qu'ils sont d'une bêtise consternante ou qu'ils ne veulent pas guérir leur patient.
En tout cas, le Baclofène n'est pas qu'un médicament anti-alcool, j'en suis la preuve vivante.
Le Baclofène a guéri mon anxiété, m'a sorti des benzos en un rien de temps. J'avais aussi de la fibromyalgie. Ca s'est envolé. J'ai un meilleur sommeil, ça doit être lié.

Je continue à témoigner sur mon Blog, qui après avoir milité contre l'usage immodéré et dangereux des benzodiazépines devient un blog "pro-baclofène". Certains sont perplexes et je me suis même fait insulter.
Je pense que le Baclofène pourrait être utilisé pour l'anxiété chronique, les attaques de panique et les phobies.

Bon, j'espère que le médecin me suivra dans mon dosage. Sinon, je ruserai pour m'en procurer, j'ai l'habitude. (mais bon, pour une fois, je préférerais être dans la légalité, j'en ai marre d'être une faussaire!)
Grosses bises à tous!!


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

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Avatar de Carabus
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  Lien vers ce message 03 Décembre 2013, 17:36
J'ai donc décidé de m'"automédiquer", puisque j'ai une cargaison de boites.
Et j'augmente les doses petit à petit. Assez rapidement en fait. Au bout de 7 jours, j'en suis à 150 mg. Je sais c'est un peu rapide. Mais je n'ai vraiment aucun effet secondaire gênant (J'en ai, mais c'est des broutilles).
[...]
je préférerais être dans la légalité, j'en ai marre d'être une faussaire!

Attention à l'automédication !
Essaye au moins de suivre un protocole reconnu (RdB par ex) ou conseillé par un sage du forum.
En standard, les médecins qui maitrisent le baclo préconisent d'augmenter de 10mg tous les 3 à 7 jours.
Je pense que tu augmentes trop rapidement : +60 mg en 7jours !

Tu as la chance comme moi d'avoir très peu d'EI, mais ils peuvent arriver très vite.
Je pense d'ailleurs que je vais être obligé d'allonger mes augmentions de +10 mg de 3 à 5 jours
pour atténuer mes EI qui deviennent maintenant gênants.

Attention à tes aspirations "faussaire" !
Ton pharmacien peut très bien téléphoner à ton prescripteur pour vérifier la posologie
et là tu serais mal s'il refusait de te délivrer le Baclo !!!

Là, tu m'inquiètes un peu Aurèle ! un peu beaucoup d'ailleurs !


"Les seules choses qui sont impossibles à finir sont celles que l'on ne commence pas." Lynn Johnston

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  Lien vers ce message 03 Décembre 2013, 22:11
[size=16]Bonsoir Carabus.
C'est inutile de s'inquiéter. Je suis montée à 150 mg et j'ai arrêté de boire. Je me suis donc stabilisée à ce dosage. Je n'ai toujours pas d'effet secondaires. Je ne vais pas baisser juste pour le principe. Et je connais les préconisations des "prescripteurs historiques" vu que je passe mon temps sur le Net. Et je ne vais pas faire de fausses ordos.
Et je t'assure que les pharmaciens ne téléphonent jamais aux médecins.
On m'a toujours dit ça pour me faire peur mais les pharmaciens n'en ont vraiment rien à battre, crois moi. Tous ceux qui se défoncent aux benzos (ou à la codéïne sont des faussaires comme moi, on n'a pas le choix). [/size]

Bonne soirée.


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

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  Lien vers ce message 03 Décembre 2013, 22:35
Bonsoir Aurèle ,

Je suis bien d'accord avec toi concernant les pharmacies !
Jamais, je ne les ai vus appeler un doc pour mes Valiums 10mg (nomadisme médical) ni pour mon Néocodion , et encore moins pour mon Baclofène !

Ce qui intéresse les pharmacies (ces "épiciers" :fsb2_clever: ) c'est de vendre : c'est tout !!
Ceci n'engage que moi, bien sûr !


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  Lien vers ce message 03 Décembre 2013, 22:46
Ben oui t'as raison, Mimi. Ils n'en ont vraiment rien à battre. J'imagine un pharmacien qui dirait au milieu de tous ses clients, "excusez-moi mais je vais téléphoner au Docteur Machin pour vérifier votre prescription".
De la pure science fiction!


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

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  Lien vers ce message 03 Décembre 2013, 22:49
Et évidemment je n'incite personne à faire comme moi.
J'ai été dans l'illégalité très longtemps, c'est un fait. mais ceux qui consomment de l'héroïne ou du cannabis et qui en parlent ici le sont aussi.
Je ne suis donc pas la seule à en parler.
Bonne nuit.


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gad
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  Lien vers ce message 03 Décembre 2013, 23:18
Bonsoir Aurèle

Il y a malheureusement ici de nombreux témoignages d'appels de pharmaciens aux prescripteurs de fortes doses de baclo, finissant parfois par des refus de délivrance


À bientôt
Message édité 1 fois, dernière édition par , 03 Décembre 2013, 23:18  
 
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  Lien vers ce message 03 Décembre 2013, 23:48
Bonsoir Gaday.
J'ai de la chance alors. Le pharmacien que je vais voir, juste à côté du prescripteur m'accueille avec un grand sourire. Et quand je lui ai parlé du fait c'était hors AMM il m'a fait un clin d'œil en me disant qu'il n'était pas censé le savoir. Et que je n'avais rien à craindre, car il avait fait des gros stocks depuis que le médecin voisin est un prescripteur. Je dois avoir la cote auprès des pharmaciens.
Grosses bises


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  Lien vers ce message 04 Décembre 2013, 0:19
Et je t'assure que les pharmaciens ne téléphonent jamais aux médecins.
Je suis bien d'accord avec toi concernant les pharmacies !
J'imagine un pharmacien qui dirait au milieu de tous ses clients, "excusez-moi mais je vais téléphoner au Docteur Machin pour vérifier votre prescription".
De la pure science fiction!
Je plussoie Gaday !
Détrompez-vous mesdames, ça arrive : "La Tête en friche" et aussi sur d'autres fils comme le relève Gaday.

Aurèle, la RTU n'est pas encore en vigueur et elle ne concerne que les médecins prescripteurs pour la posologie.



BizBiz


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  Lien vers ce message 04 Décembre 2013, 12:29
Donc, je dois comprendre que
1- Je vais avoir des effets secondaires (ils apparaissent au bout de combien de temps après la stabilisation? Là j'en suis au 4ème jour)
2- Mon pharmacien va refuser de me délivrer des boites.
3- J'aurais dû écouter mes prescripteurs, ne pas dépasser 100 mg et conclure que le Baclofène ne marche pas pour moi.

Non, plus sérieusement, en ce qui concerne les Effets Secondaires. Déjà mon médecin me disait que généralement on prend un demi-Lexomil pour dormir le soir.
Il me regardait comme une extra-terrestre quand je lui disais qu'il m'en fallait 10 le matin pour me booster pour aller au travail. Et quand je lui ai dit que j'ai déjà couru 10 km après avoir pris une boite (de 30), il m'a mise à la porte. Et les benzo sont censées être myorelaxantes et hypnotiques également.
Ne penses-tu pas que nos cerveaux fonctionnent différemment, (nos cerveaux au sens large, pas le tien et le mien!).
Et finalement si je me suis autant défoncée avec des benzos, qui n'agissent qu'au niveau du GABA, c'est peut-être normal que le Baclofène ait un effet aussi bénéfique sur moi. Sans effet secondaires. Ca, actuellement personne ne le sait vraiment. Si?
Bonne journée.


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  Lien vers ce message 04 Décembre 2013, 14:48
Non tu n'auras probablement pas d'ES
Tu les aurais eu avant, quand on stabilise, ils disparaissent ..

Et de mon point de vue, tu as bien fait d'augmenter
En tout cas j'aurais fait la m^me chose


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
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  Lien vers ce message 04 Décembre 2013, 15:52
l alcool est en vente libre
des vrai poisons comme le tabac qui brassent des milliards aux profits des lobbis
qu importe le déficite de la sécu ils gagneront toujours plus avec les ventes.
les médicaments idem je suis suivie pour 2 infarctus mon cardiologue ma prescrit un médicament 2 en 1 lol je rigole pas
mon généraliste a dit non
pourquoi ?
je ne pense pas que ce medicament est les effets voulus et vous savez ce que je pense c est que l un comme l autre démarchés par les représentants pharmaceutique soit tout a fait exemple de neutralité
j ai suivie un protocole en 2011 pour un medicament pour le cœur nouveau sur le marché
1 an jours pour celui ci a éte radier de mon ordonnance ?
etre accro ne veut pas dire faire en dehors de la prescription légale
quand il s agit de médicaments
moi méme pour éviter de boire j ai pris ces médicaments je sais qu on deviens aussi accro mais a moindre effet car les substances et les manques différes
je dosais au depart au maxi et progressivement jusqu a plus rien
pour finir sans manque de quoi que ce soi
la souffrance est ailleurs celle qui est sourde insidieuse
la haine
celle qui empeche de se pardonner ou (vice) versa
et on replonge
des miracle a moins d aller a lourdes y en a pas il n y a qu un moyen de s en sortir d abord la volonté et si besoin un substitue une aide qui sera un tremplin pas un medicament miracle
mais une aide a nos angoisse
tout baser sur un remede sans se remettre en cause est voué a l echec
alors faire porter le chapeau a un reméde c est montrer votre mauvaise fois a vous en sortir
je sais que moi j attend beaucoup de ce médicament
je peux etre abstinente quand je veux mais je ne sais
comment et quand je craquerais
suffit d un rien
je preférerais etre accro aux médocs car quand vous étes alcoolo c est a vie
hors ont soigne très bien les dépressions les addict aux medoc avec un minimum d honneté
suffit pas de dire je vais mal mais pourquoi?
soigner son ame
un livre a lire


o alcool o baclo
 
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  Lien vers ce message 04 Décembre 2013, 18:14
Non tu n'auras probablement pas d'ES
Tu les aurais eu avant, quand on stabilise, ils disparaissent ..

Et de mon point de vue, tu as bien fait d'augmenter
En tout cas j'aurais fait la m^me chose


Je le crois aussi. J'ai vraiment beaucoup de chance.
Je sais qu'on ne peut pas parler de médicament "miracle" mais pour moi, je trouve presque que s'en est un.
En tout cas je n'en reviens toujours pas, comme beaucoup ici.


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

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  Lien vers ce message 04 Décembre 2013, 23:10
C'est clair que quand on pensait que tout était foutu, c'est un miracle
Le pb de ce mot est qu'il a été repris en boucle par tous les antis pour enfoncer le baclo

Donc je préfère médicament efficace


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
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  Lien vers ce message 06 Décembre 2013, 13:12
Suis je la première chère Aurèle à te dire un grand

http://chouchoudenantes.c.h.pic.centerblog.net/e26208a9.gif

Pour ton Indifférence grâce au Baclo pour tes 2 addictions :
- les benzos ,
- l'Alcool !!

A 150mg , c'est tout simplement super !!

Je me réjouis pour toi !

Bisous Aurèle


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  Lien vers ce message 06 Décembre 2013, 20:13
Merci Mimi !!
Mais c'est un sentiment bizarre:
Pendant des années, on se bat, on fait tout pour s'en sortir. Pour rien.
Et là, d'un coup, sans faire d'efforts, en un temps record, pfuit, on est guérit.
J'ai encore du mal à réaliser.
Je trouve que mes journées sont méga-longues, j'essaye de rattraper le temps perdu.
En plus sans effets secondaires importants.
(rien qui mérite d'en parler) peut-être la peau grasse, mais personne n'en a parlé, ça me semble bizarre comme ES.
Je ne suis pas intervenue sur d'autres fils mais j'en ai lu beaucoup (dont le tien)
J'ai été boulimique pendant des années puis ensuite les médocs, puis l'alcool. Ce Forum, c'est ma vie.
En tout cas, la vie est belle.
Bises


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

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  Lien vers ce message 06 Décembre 2013, 23:45
Bonjour Aurèle.
Je viens de lire ton fil et tiens a te féliciter pour cette belle réussite.
Je suis tombé sur ton blog il y a quelques semaines avant de venir m'inscrire ici et tu m'avais ému.


j'ai arrêté de fumer le 24 Mai 2016 et plus une goutte d'alcool et 0 baclo depuis le 6 juillet 2016.
 
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  Lien vers ce message 08 Décembre 2013, 9:22
Merci Nico


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

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  Lien vers ce message 09 Décembre 2013, 8:50
Bonjour à tous
Je suis passée à 150mg depuis une semaine et je n'ai quasiment pas bu.
Je viens de constater des effets bizarres plutôt inquiétants (vertiges tremblements, lettres de mon ordi qui se dédoublent et les mots que j'écris clignotent)
Je me suis aperçue aussi que j'ai zappé les 5 Baclo de hier soir. Je n'ai pas de pilulier, j'ai marqué les jours sur les boites. Une boite = deux jours
Se peut-il que se soit dû à un manque et à une descente trop rapide? En tout cas je viens de prendre les cinq du matin et ça a l'air de s'arranger.
En tout cas je me suis fait une sacrée peur !!


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

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  Lien vers ce message 09 Décembre 2013, 10:38
C'était bien ça.
Une heure après tout va bien. Mais je garde des douleurs musculaires (de type courbatures).
En tout cas je ferai très gaffe lors de la descente. Ca me fait déjà peur...


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

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  Lien vers ce message 09 Décembre 2013, 10:44
Bonjour Aurèle

1 tiers de baclo en moins sur ta journée, peut effectivement avoir des conséquences ....

pilulier et alarmes dans le téléphone évitent ce genre d'incident.

Ne pense pas déjà à la descente, tu viens juste d'arriver au sommet. Et elle se fera très doucement et par toute petite dose, donc rien à voir avec un -50 mg sur une journée

Courage
 
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  Lien vers ce message 09 Décembre 2013, 13:03
t'as raison Gaday, je m'en vais de ce pas "m'offrir" un pilulier...Surtout que je suis très "tête en l'air".


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

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  Lien vers ce message 13 Décembre 2013, 12:55
Bonjour à tous
je viens peu ici mais je tiens à apporter mon témoignage (surtout que j'ai remarqué que je suis beaucoup lue)
J'ai vu le docteur que m'a indiqué sylvie.
Je le connaissais, cela a été mon addictologue il y a trois ans (durant trois ans, j'ai fait tout le tour des addictologues de Nancy)
Je lui ai expliqué que j'avais pris l'initiative seule de monter ma posologie (150 mg)et que cela avait fonctionné.
Il a compris et m'a refait une ordonnance.
Il m'a dit que si mon addictologue (Vince) ne souhaitait pas augmenter c'est uniquement par crainte vu qu'il connaît mes tendances à me goinfrer de psychotropes et que le Baclofène pour l'addiction aux benzodiazépines et quasiment une première. (Je n'avais donc pas complètement tort en intitulant mon fil comme ça même si je me suis fait "gueuler dessus")
Je lui ai dit que le Baclofène avait eu des effets incroyables sur moi (en ce qui concerne la mémoire surtout) mais aussi le sommeil (depuis 30 mg je n'ai absolument plus sommeil) Je dors (très peu sans avoir sommeil), je ne suis jamais fatiguée et je réfléchis tout le temps. Je me suis aussi comme "ouverte sur le monde" et mon anxiété sociale invalidante s'est largement atténuée.
Cet effet était tellement incroyable et me rendait tellement euphorique que je pensais que d'autres l'avaient nécessairement constaté. Alors j'ai lu des centaines de témoignages, tous les fils ici ou ailleurs (et je les ai tous retenu). Et non, personne ne décrivait ce que moi je ressentais (peut-être O. Ameisen)
Bref il m'a dit que mon addicto était chercheur en neurosciences que mon expérience était intéressante qu'il ne m'en voudrait pas d'avoir augmenté seule et que je devais absolument lui raconter cela
Donc je vais retourner chez le Vince


Voilà.

Et quelqu'un m'a fait remarquer d'une manière un peu agressive que je débarquais sur le Forum avec un fil en gros caractère.
Je voudrais signaler que ce caractère a une taille normale. C'est vos fils qui sont en petits caractères.
J'utilise tout le temps cette taille de caractère et cette police pour écrire mes cours ou pour écrire mon Blog.
Je ne savais pas que pour intervenir sur ce Forum il fallait nécessairement respecter la police et la taille.
Pour plus de détail, sur mon entretien avec le prescripteur vous pouvez lire l'article de mon Blog que j'ai appelé "prescripteur de Baclofène"

Bonne journée à tous.


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

Aurèle: indifférente aux benzo à 30 mg de Baclo; indifférente à l'alcool à 150 mg, 150 mg de Baclo: 50 à 10h; 50 à 13h; 50 à 16 h

traitement interrompu à cause des troubles de l'humeur (hypomanie+dépression)
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  Lien vers ce message 14 Décembre 2013, 12:51
Bonjour Aurèle

Pour Vince, ça m'intéresse de connaitre sa réaction, après tout, peut être en effet a t-il flippé.

Pour ce que tu décris, anxiété, mémoire, etc, tout le monde n'a pas cet effet.
Mais personne n'est pareil.
Pour ma part, je pense en effet que le baclo supprime la disphorie mais il ne fait pas que cela.
Il supprime aussi la dépendance

Bref, c'est un médicament extraordinaire qui mériterait des recherches

Sinon, il n'y a aucune règle d'écriture ici.
Petit caractères, plus gros, on s'en fout ..

Des bises Aurèle, ton fil et ton blog sont super intéressants


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
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  Lien vers ce message 20 Décembre 2013, 16:09
Bonjour à tous
Suite de mes aventures:
Ce matin j'avais rendez-vous avec mon addicto (Vince)
Je lui ai dit que j'avais pris l'initiative de monter à 150 mg et que c'était super.
Il a fait la gueule et m'a refait une ordonnance en me faisant redescendre très rapidement à 120 mg (son nouveau maximum) et il a téléphoné au prescripteur que m'avait indiqué Sylvie (pas de bol, ils se connaissent).
Après j'ai essayé de le joindre car il m'avait certifié que si Vince ne me suivait pas, lui il accepterait. Et il a dit Niet (il a donc changé d'avis) avec des arguments foireux (qu'il ne me connaît pas assez, que Vince me connaît mieux, etc) et il m'a quasiment raccroché au nez. Je suis donc condamnée à redescendre rapidement.
Quand je pense que le Vince me prescrivait jusqu'à 6 Lexomil par jour et que cela ne lui posait pas de problème, je suis dégoutée.
Je n'arrive pas à m'en remettre. Quel Noël pourri.
Au moins, j'aurai passé plusieurs semaines sans picoler. Sniff.


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

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  Lien vers ce message 20 Décembre 2013, 16:35
Salut

Tu n'as plus qu'à chercher un nouveau prescripteur

Courage
 
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  Lien vers ce message 20 Décembre 2013, 16:41
Bonjour Gaday
Oui, mais c'est pas gagné....


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  Lien vers ce message 20 Décembre 2013, 22:57
Oh pétard je découvre ton post et là j'avoue être assez en colère ..
Il va y avoir une RTU en février autorisant au moins 200mg/j et 2 médecins qui savent le bénéfice pour toi du baclo te lâchent ??
File moi en MP les coordonnées du Vince que je lui tél ou lui envoie un mail
D'ici lundi je saurais trouver les mots et modérer ma colère

Il n'est pas question que tu replonges


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  Lien vers ce message 03 Janvier 2014, 10:48
JOYEUX ANNIVERSAIRE A TOI !!


INDIFFÉRENTE à l'alcool et aux drogues grâce au Baclo + travail psy.
Mon histoire

0 baclo depuis Août 2012.
 
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  Lien vers ce message 04 Janvier 2014, 16:37
Bonjour Mimi et Kikou
Merci!
Je vais toujours très bien et j'ai une pêche d'enfer (j'ose à peine en parler, parce qu'il y a tellement de personnes qui galèrent avec leur baclo)
Je prends toujours 150 mg. Depuis ce palier, je n'ai jamais bu plus de deux verres par jour.
Je dors peu (5 heures par nuit) mais je ne suis pas fatiguée.
Le seuil effet secondaire que j'ai ressenti c'est une atténuation du goût(pas de bol pour le foie gras!) mais c'est en train de s'arranger.
J'ai rendez-vous Lundi avec un prescripteur.
Si cela ne marchait pas avec lui il faudrait que je redescende à 120 mg dans deux semaines et demi (j'ai calculé avec mes réserves).
La seule galère pour moi en fait c'est de trouver un prescripteur.
J'ai vu Vince hier (il pense que j'en prends 120) et il me raconte plein de conneries.
Voilà qu'il me dit que le baclo, c'est comme les benzos, et qu'il y a un risque d'accoutumance! Le scoop.
soit il n'y connaît rien (ça m'étonnerait!), soit il me prend pour une débile. Il m'a raconté pleins de trucs sur le GABA, etc, que je connais depuis belle lurette.
Non sérieux, ce type, i'craint. Je suis vraiment pressée de ne plus voir sa tronche.
Bref, bonne année à tous et à toutes.


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  Lien vers ce message 04 Janvier 2014, 16:43
Bonne année qui commence bien pour toi! :fsb2_yes:


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  Lien vers ce message 05 Janvier 2014, 8:53
Je vais en rajouter une couche sur le Vince, parce que je pense que ça mérite d'être signalé.

Pendant deux ans, j'ai été suivie à l'UFATT (unité pour toxico), un lieu assez vétuste où il n'y avait pratiquement que des héroïnomanes.
Vince régnait en maître la dedans.
Maintenant toutes les addictions ont été regroupées (drogues, alcool, boulimie, addictions "sans substances", jeux, sexe...) dans une super structure énorme et flambant neuf: "La Maison de Addictions de Nancy" et Vince ne se sent plus.
Lors de notre dernière entrevue, je lui ai laissé entendre, qu'à 120 mg, j'étais beaucoup plus attirée par l'alcool et que j'allais probablement replonger (j'en sais rien, mais j'ai menti).
Alors il m'a sorti une espèce de programme à la carte: Lundi: Estime de soi; Mardi: Groupe de parole, Mercredi: Groupe d'abstinents ...etc.
L'estime de moi, je l'ai retrouvée dès les premiers comprimés de baclo (je devrais dire, je l'ai trouvée) et les blablas des abstinents, je m'en tape puisque j'ai jamais vraiment eu l'intention d'être abstinente (pas pour le moment en tout cas).
La question que je me pose: C'est clair que si on met tous ceux qui fréquentent la Maison des Addictions sous baclofène, elle risque d'être beaucoup moins fréquentée. Alors pourquoi Vince m'a-t-il proposé le baclofène? Mystère.
Bref mon objectif n°1: Quitter la Maison des Addictions. Leur programme à la carte, ça doit être très sympa (un peu comme dans la cure de sevrage) mais pour le moment j'ai vraiment autre chose à f.....!!!
Je trouve que la plupart des addictos de Nancy ne sont pas très clairs en ce qui concerne le baclofène.

Dans le même topo, j'ai rencontré, lors de ma cure de sevrage, un grand ponte de l'addictologie.
Il avait l'air contre le baclofène, dès 2009 et 2010 il a publié de nombreux articles sur le sujet que Sylvie a parfois commentés. Il chapote Alpadir sur Nancy.
Bref, pour mon problème, il m'a conseillé de "faire du sport"(il est fort!).J'en fait déjà beaucoup mais ça m'empêchait pas de picoler.
Et j'ai appris qu'il mettait des personnes sous baclofène à très haute dose. En particulier une jeune femme de 30 ans (qui était en cure avec moi) dont le père connaît personnellement le Professeur Machin. Elle prenait déjà 220 mg (et c'était pas fini).
Bref, rien n'est très clair, ni très logique. Pour avoir des hautes doses sur Nancy, il faut être "pistonné", les autres n'ont qu'à crever!


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  Lien vers ce message 05 Janvier 2014, 12:21
Mais c'est clair et tu as bien compris.

Le baclofène, s'il est bien prescrit va remettre sacrément en cause les structures existantes.
Ces médecins savent très bien que le baclofène est efficace et sont tiraillés entre ce qu'ils savent et leurs intêréts personnels.
Dur de scier la branche sur laquelle on est assis ..

Vince a sans doute eu "pitié" de toi en te proposant le baclo, puis voyant le résultat bien trop efficace a eu peur.
D'autant qu'avec ton blog, ton expérience peut donner des idées à d'autres.
Sans doute espérait il un résultat moyen qui arrive à faible dose.

Alpadir n'a été conçu que pour garder les malades captifs.
Les anti ne pouvaient continuer à nier l'efficacité du baclo, ils se seraient fait dépasser par les événements.
En prescrivant jusqu'à 180mg, en exigeant l'abstinence puis en arrêtant le baclo, ils espèrent sauver les meubles.
On donne un peu de baclo pour contenter ceux qui en veulent, ça marche dans la moitié des cas = finalement ce n'est pas si efficace que ça
Puis on arrête et les patients rechutent ...

Avec bien sur des exceptions pour les amis.
Comme ça au moins, quand on demandera des comptes, tous pourront se dédouaner.

Sur Nançy comme ailleurs, si vous voulez guérir avec le baclo, n'allez pas voir les addictos ..


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  Lien vers ce message 06 Janvier 2014, 22:29
Bonsoir à tous!!
ça y est, j'ai enfin trouvé un médecin qui accepte de me suivre dans ma prescription à 150 mg. C'est grâce à ce Forum, grâce à Sylvie.
Il a écouté mon histoire et n'a fait aucune difficulté. Il avait l'air aussi heureux que moi!!
Je suis définitivement sortie d'affaire, des benzo, de l'alcool.
Bye-bye Maison des Addictions, bye-bye groupe de parole, d'abstinents ou d'estime de soi! Bye-bye Vince avec ces arguments anti-baclo, tous plus pourris les uns que les autres!
Je vais enfin pouvoir me consacrer à ma famille que j'ai complètement délaissée depuis deux ans.
Et je ferai tout pour faire connaître le baclo comme traitement de l'alcoolisme, mais aussi de l'addiction aux médocs, de l'anxiété chronique, des crises de panique,des phobies diverses.
Je suis convaincue que le baclo se substitue aux benzodiazépines pour toutes ses pathologies, tout en n'ayant aucun de leurs inconvénients.
Grosses bises.


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  Lien vers ce message 10 Janvier 2014, 15:27
Même les pharmaciens ne sont pas très clairs.

Je me suis donc retrouvée avec une prescription de 150 mg par jour pour un mois. (le médecin m'a dit: vous connaissez le produit, je ne vais pas vous faire revenir, vu que vous avez de la route).
Je me suis rendue dans la même pharmacie que d'habitude, celle qui se trouve très proche du CHU, où je me suis rendue en sortant de la cure de sevrage.
Et là, la femme avait l'air embarrassée, elle appelle le pharmacien.

Verdict: on ne peut pas vous en délivrer car c'est un généraliste qui a fait la prescription!
Et ce n'est pas la quantité qui pose problème, parce qu'en sortant de la cure je me suis retrouvée à la pharmacie avec une femme qui était avec moi et qui était à 180 mg.
C'est parce que ce n'est pas un addicto qui me l'a prescrit!
Bon j'ai pas eu de problème pour en avoir dans une autre pharmacie à côté d'un prescripteur. Il m'ont dit que depuis que le Docteur J. en prescrit, ils ont multiplié leur stock.

Bref, j'ai vérifié: certains médicaments ne peuvent être prescrit que par des spécialistes et les pharmaciens peuvent refuser. Mais ce n'est pas le cas du baclofène.
J'avais lu ici que certaines pharmacies renâclaient. Mais pour ce motif là, c'est un comble.
Vivement la RTU. Et encore je me demande si ça va changer les choses.

Et au sujet de ma cure de sevrage (avec le recul, je me demande ce que je suis allée y faire): il y avait 16 personnes dont 4 femmes. 2 femmes prenaient déjà du baclofène en arrivant et on leur a poursuivi leur traitement. Moi, j'ai commencé 3 jours avant de sortir.
Les autres n'en avaient jamais entendu parler. (d'ailleurs j'ai compris qu'il était malvenu d'en parler)
Je me demande si les addictos ont plus pitié des femmes (on était trois mères de famille, assez jeunes et pas trop moches,j'étais la plus âgée). Et sur ces trois femmes, deux (dont moi) n'avons pas été étiquetée "alcoloodépendantes" (on n'a pas eu de valium a haute dose comme les autres car pas de risque de DT), juste consommatrices excessives (très excessive en ce qui me concerne).
Bref on a de la chance. Les autres (les pauvres gars) n'ont qu'à crever!
Avec le baclo, on ne s'ennuie vraiment pas.
On pourrait faire un livre sur cette période obscure pré-baclo. Une espèce d'essai philosophique sur qui mérite de vivre ou pas, combien vaut la vie d'un alcoolique...


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  Lien vers ce message 10 Janvier 2014, 18:51
Bonjour Aurèle

Tous les médecins ont le droit de prescrire et les pharmacies n'ont pas à faire de discrimination selon le prescripteur.
D'autant que tu étais déjà sous baclo
On va dire que par chez toi c'est influencé par la mafia des addictos ..

Oui qui a le droit de vivre et qui peut mourir.
J'espère qu'un jour ceux qui ont trié les alcooliques seront punis comme ils le méritent


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  Lien vers ce message 10 Janvier 2014, 19:01
Encore une certaine catégorie d'épiciers (pardon, de pharmaciens), qui se couvrent des fois que!

C'est nauséabond de leur part...

Je prend sur moi de dire "à quand l'étoile rouge pour les dépendants au pinard"?

Qu'ils s'écrasent et vendent leur daube! Quand on vend de l'homéopatie et refuse un vrai médicament, on peut (mais pas obligé), avoir honte.


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  Lien vers ce message 11 Janvier 2014, 10:43
Bien vu pour "l'étoile rouge"!

Et je viens de voir l'organigramme d'Yves brasey au sujet d' Alpadir et compagnie et des parcours de soin ("les anti-baclo deviennent les pro-baclo"). Et je vois que le professeur Machin (le pote du père de la patiente avec qui j'ai discuté) est président de la FFA, je pensais que c'était la COPAAH, mais je m'y perds dans tout ce bazar.
Quand il s'est pointé dans ma chambre, je n'avais pas été prévenue. J'ai tout de suite tilté sur son nom (forcément).
Il était entouré par un aéropage (je reprends les expressions d'Ameisen maintenant) d'étudiants, d'internes, d'infirmiers et une addictologue du service qui prenaient des notes avec fébrilité.
Il a rapidement consulté mon dossier. Il en a déduit que je faisais un "transfert d'addictions" (ça sonne bien, hein?). Et il m'a déclaré que, plutôt de me rabattre sur l'alcool après les benzos, il faudrait que je trouve une addiction plus saine. Je lui ai dit que je faisais déjà beaucoup de sport. Voilà c'est très bien! Y a t-il autre chose?
Je lui ai dit que s'il s'attendait à ce que je dise la couture, la broderie ou la cuisine, ben il pouvait attendre longtemps. Tout le monde a ri mais c'était un peu crispé. En revanche, lui, je l'ai trouvé très sympa. Quand il est arrivé, mon fils sautait sur le lit et cela l'a fait rire. Il a dit qu'il était super mignon et il l'a aidé à remettre ses chaussures. C'est l'attitude des autres que j'ai trouvé ridicule.

Et je n'ai pas osé prononcer le mot interdit, parce que je m'étais fait remballer la veille par la femme addicto. Elle avait crié en me disant "ne comptez pas sur moi pour vous prescrire ce machin" (texto).
Le soir j'ai téléphoné à Vince et je lui ai dit que si je ne voyais pas le Docteur qui devait me prescrire le baclofène, je faisais ma valoche. Le lendemain, elle était prête et mon mari était en route. Une demi heure après j'avais un entretien avec le docteur et l'àmidi j'ai pris mon premier comprimé. Une heure après j'ai ressenti les premiers effets, mes fasciculations (qui me bouffaient la vie et m'empêchaient de dormir), mes crampes, mes tremblements ont disparu, la nuit j'ai super bien dormi...etc


Bref, avant de le constater "de visu", j'aurais jamais cru un truc pareil (l'organigramme d'Yves)
Personne n'a pensé à mettre des affiches à l'entrée des établissements de soin en addictologie, ou distribuer des tracts à l'entrée des MAB?
A côté d'une affiche "je me sens libre et heureux depuis que je suis abstinent" avec un arc-en-ciel et un ptit zoziau (bon j'invente un peu là, mais de mémoire, c'était des trucs comme ça), il y aurait une affiche "vous ne préférez pas le baclofène? C'est ça la vraie liberté!"

Et c'est vrai, pour la pharmacie. Vu qu'elle se trouve juste à côté, elle a dû recevoir des "instructions" venant des addicto. Une vraie mafia!!

PS: je n'ai pas cité de nom, mais l'anonymat n'est pas préservé quand même. Je comprendrais que ce soit censuré.


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  Lien vers ce message 11 Janvier 2014, 11:33
A ben voilà la raison de pourquoi tu as eu du baclo ..
Tu les menaces de partir.
Les clients on les gardent !!

Une affiche baclo, ça m'étonnerait qu'elle reste plus d'1/4h là bas ..


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  Lien vers ce message 11 Janvier 2014, 15:51
Donc voici mon objectif:
Je connais cette jeune femme (je l'ai rencontré en psychiatrie, il y a deux ans)
C'est elle qui m'a fait lire le livre de Ameisen et elle a rencontré Renaud de Beaurepaire.
Il a commencé à lui en prescrire.
Le service d'addictologie de Nancy a pris le relais, avec tous les guignols que j'ai cités plus haut. Deux ans et demi après, elle en est toujours à 60 mg. Je lui ai proposé de l'aider(pour elle c'est la déchéance la plus totale, vous imaginez). Je lui ai même proposée de l'héberger.
je n'ai pas retrouver le reportage 7 à 8 dans son intégralité.
Tout le chapitre où elle se trouvait avec ses addicto a été amputé.
Et le commentaire "les médecins font tout pour l'aider, mais son petit ami lui propose de l'alcool". ça me fait hurler.
ses médecins la regardent crever à petit feu (elle a fait 11 cures à Nancy!!) et si son petit ami ne lui donne pas d'alcool, elle fait un DT (elle en a déjà fait plusieurs!!)
http://www.telleestmatele.com/...-109703041.html


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  Lien vers ce message 11 Janvier 2014, 16:11
Pathétique!

Autre exemple, mon frère qui est en clinique psy "club med/pour économiser le chauffage" avec 2 jours de perm hebdo, a attaqué le baclo en voyant mon résultat, et commence à être bien indifférent à 140 mg, mais dans cette clinique, ils sont obligés d'assister à un "groupe de parole" chaque semaine, lequel groupe est mené par une toubib et un volontaire AA...
Comme il est très lucide, il a tenté de parler du baclo, et ça a été "ok, passons à autre chose"...
Et une toubib qui lui colle des augmentations 40 mg par 40, ce qui fait qu'il a du stock.

Comme je lui ai dit que les AA avaient une "prière" à réciter, je lui ai envoyé le texte, et j'aimerai bien assister au prochain groupe de parole, il a l'intention d'en parler pour qu'on lui foute la paix! :fsb2_wink:


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  Lien vers ce message 11 Janvier 2014, 16:23
Au moins ton frère, il a ton exemple et vous vous comprenez. Elle, elle a personne.
Et voilà l'idée, il faut assister aux groupes des AA (c'est un peu pénible, mais bon) et essayez d'aborder le sujet! Ils vont quand même pas vous virer entre deux gorilles!


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  Lien vers ce message 11 Janvier 2014, 16:36
Je dis que j'aimerai y aller, disons, avoir la vidéo, parce que je suis bien convaincu que mon frère se débrouille parfaitement.

Celà-dit, cet automne et cette nouvelle année sont tout bénef pour lui, il a arrêté le tabac avec la vapote (alors qu'il était persuadé qu'il n'y arriverait jamais), et il a regardé un match de rugby en buvant du pulco, sans envie de rosé! Surprenant!


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  Lien vers ce message 16 Janvier 2014, 22:15
Dis moi, je ne connais pas cette maladie
Quel rapport avec l'addiction ?


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  Lien vers ce message 17 Janvier 2014, 10:26
Le Symdrome d'Asperger c'est ça

Bienvenue aurèle! :-)
 
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  Lien vers ce message 17 Janvier 2014, 16:26
Citation
Et j'ai vu aussi que les Asperger essaye "d'améliorer le monde", sans contrepartie, d'aider les gens; Ils ne sont ni racistes, ni homophobes (au contraire cela les révulse), ils sont incapable d'avoir le moindre préjugé et ne savent pas mentir, c'est déjà ça!


J'ai bien peur que tout cela me corresponde... Je m'y suis jamais intéressé.
Pour la phobie sociale et la personnalité évitente j'ai appris tout seul, sur le net, en 2008.
Et en y repensant ça a commencé lorsque j'ai fumé mes 1ers joints.. J'en suis sorti maintenant, heureusement, les médicaments m'ont complètement bousillé la santé.

Alors peut être que je suis Aspi... Je ne sais pas. Faudrait que je me renseigne, comme pour cette histoire de G***** j'sais pas quoi ^^


Edit: 16h50 ; Finalement je viens de faire le test sur ce site ; http://www.rdos.net/fr/ .

Votre score Aspie : 141 sur 200
Votre score neurotypique (non autistique) : 85 sur 200
Vous êtes très probablement un Aspie.

Du coup, je vais pas m'auto-diagnostiqué comme je l'ai fait pour la ps/ps en 2008.
Je vais prendre rendez-vous chez un psy et voir avec lui histoire d'en savoir un peu plus.
Message édité 2 fois, dernière édition par ThuG LifE !, 17 Janvier 2014, 17:52  
 
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  Lien vers ce message 17 Janvier 2014, 20:26
je te réponds en MP


MA VIDEO http://www.youtube.com/watch?v=CIyQDqnQN2M ; MON BLOG

Aurèle: indifférente aux benzo à 30 mg de Baclo; indifférente à l'alcool à 150 mg, 150 mg de Baclo: 50 à 10h; 50 à 13h; 50 à 16 h

traitement interrompu à cause des troubles de l'humeur (hypomanie+dépression)
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  Lien vers ce message 18 Janvier 2014, 23:21
Salut Julien j'ai parlé de la PS et de la PE à mon psy et il m'a dit qu'il allait jeter un coup d'œil à mon test mais qu'il fallait pas que je m'inquiète tu sais il m'a dit aussi que la plupart des étudiants en médecine dès la première année et même voir durant la seconde ils avaient l'impression d'être d'avoir toutes les maladies qu'ils étudient c'est aussi le problème de l'hypocondriaque c'est ce que je crois
 
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  Lien vers ce message 19 Janvier 2014, 0:11
Mathnawi, je confirme ce que tu supposes; Je totalise 3 ans d'études d'infirmier, plus 2 ans de spécialisation (anesth-réa), et une maîtrise de psycho dans le même temps, et c'est vrai qu'on est facilement hypocondriaque, il faut soit être très détaché, soit se battre contre ça.
Un exemple: Chaque fois que j'étudiais une pathologie, je cherchais si je n'en avais pas les symptômes, ou, encore plus saugrenu, si je ne mourrais pas de cette pathologie quand elle était potentiellement mortelle...


"La musique? C'est de la sculpture fabriquée avec de l'air!" Frank Zappa.
 
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Sauf que je suis tout à part hypocondriaque. ..
 
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  Lien vers ce message 19 Janvier 2014, 16:06
Sauf que je suis tout à part hypocondriaque. ..
 
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  Lien vers ce message 19 Janvier 2014, 17:27
Salut les gars.
je ne comprends pas bien.
Il y a besoin d'une évaluation pour la PS ou la PE?
C'est purement comportemental non? On le sait bien si on a une PS ou une PE.
Et évidemment on prend des substances pour y remédier (mais cela les aggrave, finalement).
Et les seuls psys compétents dans ces domaines sont les psy qui font des TCC.

ça peut être des symptômes d'Asperger mais pas nécessairement.
Il faut réfléchir à quand remontent ces troubles.
Si c'est depuis toujours (depuis la petite enfance), alors il faut se poser des questions


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  Lien vers ce message 20 Janvier 2014, 13:35
Coucou!
Au sujet de l'addiction aux benzos.
Evidemment ça concerne pas tous ceux qui prennent des benzos (juste une petite partie)
Je parle dans ce fil de ceux qui se défoncent aux benzos (même style que ceux qui se défoncent à la codéïne)
Mon comportement face au Lexo était le même qu'un alcoolique face à l'alcool. (ou une boulimique face à un frigo plein de bouffe, j'ai connu ça aussi).
Ou à DSK, face à une femme de chambre (finalement!)

J'en ai connu pas mal sur mon blog. Dès qu'on parle de "bouffer des boites" dans la voiture dès qu'on sort de la pharmacie, c'est ça.

Et les notions d'abstinence (ce qui m'attendait si j'avais pas connu le baclo) ou d'indifférence sont les mêmes dans toutes les addictions.
Une boulimique qui résiste parce qu'elle a rien à bouffer chez elle, elle est abstinente;(cela a été mon cas, parce que même un paquet de farine y passait, avec de l'eau quand même)

Pas facile d'expliquer ça aux gens.
J'ai fait un petit article court sur mon blog (le dernier).
Jettez-y un petit coup d'œil. (ça me fera des vues).

Les gens qui ne sont pas touchés par les addictions ne voient pas la différence entre abstinence et indifférence. C'est triste.

Je viens d'appeler mon père et je lui ai parlé de mon oncle (alcoolique abstinent depuis 15 ans, plus de vie sociale, il a pris 20 kg, bref).
Mon père me dit: mais il est plus alcoolique depuis 15 ans, pour quoi tu me parles de lui!
Mais quel C.. mon père. Surtout que lui il une addiction au vélo (c'est mieux mais bon)

Et mon grand-père avait une addiction aux jeux.
Bonjour la famille!


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  Lien vers ce message 20 Janvier 2014, 13:45
et vous pouvez aussi me mettre des p'tits commentaires.
Parce que benzo, alcool même combat.

Et au fait, depuis que je prends du baclo (moins 500€ par mois de dépenses avec ma carte). Et ça je sais même pas en quoi (je n'ai pas l'impression de m'être privée).
J'ai mis des fringues qui avaient encore leur étiquette (achetés je sais même pas quand) et mis des bijoux (Swarowski) même pas sortis de leur emballage d'origine.

Tout bénéf!!!

Grosses bises


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  Lien vers ce message 11 Février 2014, 9:30
Coucou

Bon me revoilà ici.
Il m'arrive un truc très gênant.
J'ai vraiment un coup de mou.
Comme beaucoup j'ai eu une pêche d'enfer au début du traitement (l' hypomanie, c'est ça?) et maintenant c'est tout le contraire. Je dors tout le temps et je vois la vie en noir.
J'ai essayé de fractionner mes 150 g et d'être un peu plus régulière.
Cette alternance hypomanie/ dépression ça fait penser à des troubles bipolaires mais je n'ai jamais été bipolaire. c'est donc provoqué par le baclo.
En tout cas j'ai pris rendez-vous chez un psy à côté de chez moi mais je suis pas sûre qu'il connaisse le baclo.
Et le prescripteur de baclo je suis pas sûre qu'il sache quoi faire. En fait chacun doit un peu se débrouiller comme il le sent.
Le pire c'est que je n'ai jamais été dépressive (juste très anxieuse) et on m'a toujours fait bouffer des AD.
Comme j'avais une super pêche, je les ai arrêtés (il y 4 mois déjà) et pour la première fois de ma vie je me sens dépressive. J'ai même plus envie de m'occuper de mes enfants, de courir.
J'espère que je ne devrai pas interrompre le baclo.
Sniff.
J'ai vu sur des fils que d'autres avaient connu de telles phases de "dépression". parce qu'ils se rendaient compte de tout ce qu'ils avaient perdu, etc...
Mais moi, c'est pas ça du tout, tout va bien pour moi. J'ai basculé d'un état à l'autre sans raison.
Comme dit RDB le baclofène agit sur l'humeur, on ne sait pas comment...
Bref vous en pensez quoi?


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  Lien vers ce message 11 Février 2014, 9:35
Bonjour

J'en pense que tu devrais reprendre un AD pour passer le cap.
Après de toute façon, tu vas diminuer tranquillement le baclo et tout rentrera dans l'ordre


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
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  Lien vers ce message 11 Février 2014, 18:55
Je confirme, 50 ou 100 mg / jour de sertraline. Meilleure humeur garantie dans un délais de une à quatre semaines selon les personnes. Attention que les premiers jours, ça peut accentuer temporairement les idées noires.
 
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  Lien vers ce message 11 Février 2014, 19:25
Aurèle,

je me permet d'intervenir sur ton fil car en effet, le baclofène peux provoquer un syndrome dépressif en agissant sur les récepteurs GABAb. Il est bien traité par les antidépresseurs et je pense qu'il serait nécessaire que tu te poses la question d'en reprendre car ils mettent 15 jours à commencer à être actif.

Très bonne idée d'avoir pris rendez vous chez un psy car lui seul pourra poser un diagnostic et te proposer le traitement adéquat.

A ta disposition pour en rediscuter si tu le souhaites

Bien à toi
 
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