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début baclofène 7 nov 2015 (anciennement intitulé débutante)

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  Lien vers ce message 07 Novembre 2015, 0:01
Bonjour à tous et à toutes,

tout d'abord un grand merci pour l'existence de ce forum et l'entraide qui y règne.


j'ai 46 ans. Je mesure 1m80 et fais 15 à 20 kg de plus que mon poids de forme.
Je suis au régime depuis 30 ans. Jusqu'à l'âge de 15 ans j'étais très mince et ne pensais pas à la nourriture.

De 15 ans à 38 ans j'ai fait des régimes sans arrêt et du yoyo autour d'un poids qui était finalement pas trop mal et que j'aimerais bien avoir aujourd'hui (70/75 kg).

A 38 ans j'ai fait une dépression assez forte. J'ai pris des antidepresseurs pendant 2 ans (j'ai pris 12 kg en 4 semaines) puis après les anti depresseurs des anxiolytiques (le moins possible) et aujourd'hui de l'atarax en cas de besoin (moins grave que le xanax car pas de dépendance).

Je suis arrivée ici en recherchant "alimentation vivante" et "boulimie" : je suis tombée sur le site de Sissi (qui parle d'Irene grosjean chez qui j'ai un stage en alimentation vivante il y a un an) puis ici. C'était il y a deux jours.
J'ai regardé les videos du professeur beaurepaire et celles avec olivier ameisen. Je suis à la moitié du livre d'olivier ameisen.

Je ne sais pas si j'ai enfin trouvé la solution mais en tout cas je vais essayer.

Mon cas est peut etre un peu particulier. Je ne suis pas une boulimique classique dans le sens où je ne mange pas d'énormes quantités de nourriture. Mais j'ai besoin de produits sucrés (gateaux) au moins tous les soirs. Je peux m'abstenir mais dans ce cas j'y pense, je m'"abstiens".
Disons que mon rapport à la nourriture n'est pas neutre : c'est toujours une lutte.
Parfois j'ai vraiment l'impression d'aller chercher ma dose au supermarché.
Parfois je peux passer plusieurs semaines en me nourrissant de jus de légumes/fruits et de salades mais je rechute toujours.
J'ai aussi réussi à tenir plusieurs mois avec des repas équilibrés et en mangeant que 4 biscuits au chocolat le soir, donc à être modérée mais à la fin je recraque.
C'est toujours émotionnel. Je mange pour me calmer, m'apaiser.
Je vais manger un paquet de gateau par exemple. Rarement au dela mais ça se repete tous les jours.

J'ai aussi essayer les acides aminés (livre julia ross). Ca a marché un temps.

Tous ces problèmes arrivent toujours en fin de journée et le soir. Jusqu'en milieu d'après midi je n'ai pas vraiment de problème.


Je suis une psychanalyse avec un psychiatre depuis le début de ma dépression il y a 9 ans (avec une interruption de 2 ans).
J'ai parlé du baclofène à mon psychiatre aujourd'hui et il m'en a prescrit.


j'ai téléchargé les fichiers excels et vais bien suivre tous vos conseils : extrême régularité des prises, progression lente, etc ....

J'aimerais vous demander 2 conseils :

1) ayant mes cravings à partir de 16h environ et surtout le soir voire la nuit je pensais à trois prises :
14h / 18h et 21h
Qu'en pensez vous ?

2) Sissi (je me permets de vous appelez Sissi) vous parlez de 5 mg de plus tous les 3 jours jusqu'à la bonne dose c'est cela ?

14:00 5 mg
14:00 5 mg
14:00 5 mg
14:00 5 mg 18:00 5 mg
14:00 5 mg 18:00 5 mg
14:00 5 mg 18:00 5 mg
14:00 5 mg 18:00 5 mg 21:00 5 mg
14:00 5 mg 18:00 5 mg 21:00 5 mg
14:00 5 mg 18:00 5 mg 21:00 5 mg
14:00 10 mg 18:00 5 mg 21:00 5 mg
14:00 10 mg 18:00 5 mg 21:00 5 mg
14:00 10 mg 18:00 5 mg 21:00 5 mg
14:00 10 mg 18:00 10 mg 21:00 5 mg
14:00 10 mg 18:00 10 mg 21:00 5 mg
14:00 10 mg 18:00 10 mg 21:00 5 mg
14:00 10 mg 18:00 10 mg 21:00 10 mg
14:00 10 mg 18:00 10 mg 21:00 10 mg
14:00 10 mg 18:00 10 mg 21:00 10 mg
14:00 15 mg 18:00 10 mg 21:00 10 mg
14:00 15 mg 18:00 10 mg 21:00 10 mg
14:00 15 mg 18:00 10 mg 21:00 10 mg
14:00 15 mg 18:00 15 mg 21:00 10 mg
14:00 15 mg 18:00 15 mg 21:00 10 mg
14:00 15 mg 18:00 15 mg 21:00 10 mg
14:00 15 mg 18:00 15 mg 21:00 15 mg
14:00 15 mg 18:00 15 mg 21:00 15 mg
14:00 15 mg 18:00 15 mg 21:00 15 mg



Merci d'avoir lu mon post et merci d'avance pour vos conseils et votre aide.
Message édité 1 fois, dernière édition par Delphparis, 01 Janvier 2016, 15:11  

Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

seuil atteint le 13 mai à 180 mg - depuis le 14 juill 155 mg

Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 07 Novembre 2015, 0:49
Et bien voila plein de bonnes choses en quelques lignes. Je ne me fais pas de souci pour toi. Je laisse les autres te donner leur avis et je te contacte en MP.


Je vous propose de venir voir ce groupe Facebook que j'ai créé sur notre maladie et qui intègre en plus du médicament, la notion de naturopathie."Boulimie, Hyperphagie,Addiction, Naturopathie ET Allopathie"
 
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  Lien vers ce message 07 Novembre 2015, 1:36
Bienvenue Delphparis

Tu sembles prêtre et bien organisée

Plein de Bon

H.


Début du traitement: 16 décembre 2014, montée à 275 mg; cru être guérie, ES insupportables, vie ( )
depuis Septembre 2015 descente> 75 mg en 3 x avec en cas de craving, prise de 60 mg
La queue entre les jambes.
Je compte tout recommencer
Merci à l'association,
Hommage au Docteur Ameisen
 
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  Lien vers ce message 07 Novembre 2015, 9:42
Bonjour Delph, bienvenue ici
En te lisant, je reconnais bien une accro au sucre, il n'y a pas une seule façon d'être boulimique, l'hyperphagie en fait partie !
Bien pour ta poso, monter de 0.55 en 0.5 est un choix, d'autres vont plus vite ou ciblent les vendredi pour pourvoir vivre les changement le WE, tranquillement sans le stress du travail
La prise de 21 h est tardive, mais elle se comprend, évidemment
Par contre pour certains, mais pas pour tous, cela peut empêcher de dormir
A toi d'être vigilante pour voir si c'est le cas pour toi, l'avenir le dira !
Tous mes encouragement pour ce début prometteur !


Début TTT 6 nov 2013. Seuil atteint mi janvier 2014 à 120mg.
Janvier 2015 à janvier 2016 : 0 baclo
Reprise TTT suite à un retour d'habitudes : 90mg/jour
 
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  Lien vers ce message 07 Novembre 2015, 18:22
Bonjour
Merci pour ta belle présentation

Un premier craving à 16h, c'est celui qu'il faut cibler

Tu mets toutes tes doses, tant que tu le supportes, dessus

Tant que tu supportes aussi, +10 mg tous les trois jours

Donc idéalement la prise à 15h

Ensuite, si tu as besoin d'alléger, en fonction des effets secondaires, tu ajoutes des doses 2h avant

N'en prends pas le soir, cible le premier craving

Manue


Rechute depuis 2013, début du baclo, dose maximum atteinte 330 mg, dose de déclenchement 290 mg, de longs paliers à 190 mg, puis 120, bref, aujourd'hui à 50 mg, dose de confort depuis plus d'un an, plus d'excès d'alcool, 0 consommation en solo, quelques verres en famille une fois par an, sur deux ou trois jours, et encore... objectif atteint, en 7 ans... alors patience ;-)
 
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  Lien vers ce message 07 Novembre 2015, 23:01
Bienvenue à toi sur le forum. Donnes nous des nouvelles régulièrement.


Hyperphage
Début du ttt le 20/12/14.
seuil à 180mg le 6/08/15 (9h 40mg, 11h 40mg 13h 40mg, 15h 40mg, 17h 20mg)
Tel un bulldozer j'ai réussi en 8 mois à vaincre cette foutue maladie qui m'a bouffé tant d'année
Actuellement 110mg (10h 30mg, 13h 30mg, 15h45 20mg, 18h15 30mg)
 
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  Lien vers ce message 07 Novembre 2015, 23:35
Bonjour à tous et merci à chacun d'entre vous pour vos posts.

Merci à Sissi que j'ai eue au téléphone et qui a répondu à beaucoup de mes questions.

Alors aujourd'hui j'ai pris pour la première fois du baclofene : 5 mg à 17h (mes crises étant plus le soir que la fin d'après-midi). Je vais continuer pendant 3 jours et à partir de la semaine prochaine je vais rajouter 5 mg à 15h

Je suis en train de finir le livre d'Olivier Ameisen et j'ai acheté aujourd'hui celui de Renaud Beaurepaire et celui de Agnès Renaud.

Je me suis endormie vers 20h pendant 45 mn. Ces temps ci cela m'arrive de dormir l'après-midi car je travaille pas mal (je suis indépendante) mais il y a eu un effet baclofene me semble-t-il.

Le pharmacien m'a donné le médicament générique : j'espère qu'il n'y aura pas de problème.

J'ai quand même pris un gros goûter car je suis pas mal stressée à cause de tout ça
Ce soir repas sans dessert (pour le moment) mais je m'attend à en avoir envie plus tard dans la soirée

J'ai commencé à remplir ma feuille de route et il faut encore que je règle mes alarmes quotidiennes pour les prises du médicament et aussi que j'achète un pilulier.

Voilà pour ce premier jour !


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

seuil atteint le 13 mai à 180 mg - depuis le 14 juill 155 mg

Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 09 Novembre 2015, 12:41
Hier, 2e jour de baclofène: prise de 5 mg à 17h.
Je n'ai pas dormi de la nuit....

Soit je suis sensible à la molécule soit c'est psychologique.

Un peu trop mangé hier mais je ne suis pas sortie de chez moi pour limiter les dégâts


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

seuil atteint le 13 mai à 180 mg - depuis le 14 juill 155 mg

Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 09 Novembre 2015, 12:45
En général la somnolence arrive plus tard.

Mais il se peut que toute la fatigue que tu as accumulée ressorte et que prendre un médicament te permet de lâcher prise sur cette fatigue.


75 mg nouveau seuil mais triste
 
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  Lien vers ce message 09 Novembre 2015, 13:36
Merci Believe pour ta réponse mais je ne suis pas sûre d'avoir compris la 2e partie.

Si j'avais lâché prise sur toute ma fatigue j'aurai dormi comme un bébé, non ?
Là je n'ai pas dormi. Tu veux dire que toute la fatigue nerveuse est ressortie et m'a empêché de dormir ?


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 09 Novembre 2015, 13:47
Merci Believe pour ta réponse mais je ne suis pas sûre d'avoir compris la 2e partie.

Si j'avais lâché prise sur toute ma fatigue j'aurai dormi comme un bébé, non ?
Là je n'ai pas dormi. Tu veux dire que toute la fatigue nerveuse est ressortie et m'a empêché de dormir ?


j'ai mal lu, dans ce cas, c'est peut -être le stress de prendre du baclo, c'est pas rien de se lancer dans une telle aventure, il y'a un enjeun,une certaine attente ( légitime) vis à vis du traitement .

Normal d'être plus anxieux


75 mg nouveau seuil mais triste
 
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  Lien vers ce message 09 Novembre 2015, 14:04
Difficile à dire en effet, à si petite dose que ce soit le baclo, mais avec cette molecule, plus rien ne m'etonnerait.

La suite le dira. Courage .... destresse!


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  Lien vers ce message 09 Novembre 2015, 23:44
Bonsoir Delphparis

Avec le Baclo, tout est possible

Observe
n'en fais pas un plat
ne tire pas de conclusion hative

sourire
accroche-toi


H.


Mon sommeil s'est transformé depuis le Baclo,
de ma vie, je n'ai jamais dormi aussi bien


Début du traitement: 16 décembre 2014, montée à 275 mg; cru être guérie, ES insupportables, vie ( )
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  Lien vers ce message 15 Novembre 2015, 18:45
Merci Soleil pour ton message

Oui je m'accroche. J'en fais ma priorité dans ma vie maintenant que j'ai réglé l'essentiel de mes problèmes


Sous traitement depuis une semaine
Actuellement à 3 fois 5 mg par jour (15h30, 17h30 et 19h30)
Pas vraiment d'es (je prends mes cachets à la minute près)
Par contre je mange comme jamais et encore j'ai l'impression de me contrôler (je ne ressors pas de chez moi pour racheter à manger) mais j'ai fait des grandes courses vendredi
En gros je mange trop de dessert et trop au goûter + le soir tard et même la nuit

Voilà

Je ne me pèse pas mais je pense que je bats mon record

J'essaye de limiter les dégâts et me concentrer sur la régularité des prises


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

seuil atteint le 13 mai à 180 mg - depuis le 14 juill 155 mg

Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 16 Novembre 2015, 20:18
pas de réponse ?

C'est normal de développer les crises / impulsions à manger comme ça en début de traitement ?

Je pense à me mettre au régime strict car j'ai vraiment trop de poids.
Le baclo marcherait quand même ?


Merci pour vos conseils.


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 16 Novembre 2015, 20:26
Bonsoir, chez les glou-glou qui se soignent avec la même molécule, il est fréquent de constater une hausse de la consommation en début de traitement.
Un genre de réaction psychologique peut-être ?

Avanti, et viva la libertad !!


La guérison s'installe et se construit dans le temps.
2012: Soin alcoolisme 150mg puis hyperphagie 250mg. Stabilisation puis descente longues. Zéro baclo depuis mai 2018.
 
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  Lien vers ce message 16 Novembre 2015, 20:32
Merci de ta réponse Corinne.
Oui je pense que c'est psychologique aussi.


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 16 Novembre 2015, 21:47
Normal, je sais, pas, mais malheureusement, ça s'est vu... chez les glou-glou comme chez les miam-miam
Ne te mets pas un régime trop restrictif, ça risque de perturber tes sensations faim/pulsions
Mais chercher à limiter les dégâts !
Tu vas maigrir tel la fonte des neiges une fois que tu seras à ton seuil !


Début TTT 6 nov 2013. Seuil atteint mi janvier 2014 à 120mg.
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  Lien vers ce message 16 Novembre 2015, 23:12
Merci Claude.
Ton message me remonte le moral.

Je sais que je suis sur la bonne piste mais c'est vraiment difficile. L'impression d'être un bibendum Michelin.
Je n'ai pas de miroir chez moi (seulement un petit dans la salle de bain)
Je me suis vue dans un grand miroir aujourd'hui chez quelqu'un: vision d'horreur....
Message édité 1 fois, dernière édition par Delphparis, 16 Novembre 2015, 23:13  

Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 17 Novembre 2015, 6:52
Bonjour
Ton premier craving (ou première crise?) est à 16h, c'est celui qu'il faut viser en priorité, donc la prise de 15h
Parce que tu rentres chez toi et tu démarres par un goûter, puis ensuite ça continue la soirée

As-tu toujours un problème de sommeil? décaler les comprimés dans l'après-midi pourrait l'améliorer

Oui, cela arrive qu'avec le baclo il y ait une augmentation des crises, pareil pour l'alcool, davantage de consommation tous les jours

Puis ça peut se ralentir à un moment donné, ou bien du jour au lendemain

Pas de régime là-dessus, c'est la guérison avec le baclo qui te permettra d'avoir de nouveau des repas équilibré et un rapport normal avec les gâteaux

Je crois que certains acides aminés aident aussi pour la réduction des envies de sucre

Manue


Rechute depuis 2013, début du baclo, dose maximum atteinte 330 mg, dose de déclenchement 290 mg, de longs paliers à 190 mg, puis 120, bref, aujourd'hui à 50 mg, dose de confort depuis plus d'un an, plus d'excès d'alcool, 0 consommation en solo, quelques verres en famille une fois par an, sur deux ou trois jours, et encore... objectif atteint, en 7 ans... alors patience ;-)
 
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  Lien vers ce message 17 Novembre 2015, 19:18
Merci Manue pour toutes ces informations.


Pour améliorer le problème de sommeil tu suggère s d'avancer ou retarder les prises ?

Sinon j'ai des compulsions à acheter ces derniers jours (à cette minute je suis en train d'acheter un ipad...)
Cela vous surprend ou cela vous rappelle des choses ?


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 17 Novembre 2015, 19:55
Pas e prise trop tardive pour ne pas perturber le sommeil (chez certain, pas tous !)
Et oui, compulsion d'achat, ça me parle...


Début TTT 6 nov 2013. Seuil atteint mi janvier 2014 à 120mg.
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  Lien vers ce message 25 Novembre 2015, 21:07
Coucou
Désolée j'ai zappé ton message, c'est avec le nouveau sujet que tu as ouvert que je suis venue chez toi
Bref
Pour le sommeil, il vaut mieux arrêter le baclo le plus tôt possible dans la journée

Ton craving est à 16 heures, tu es à 15 mg, est-ce volontaire les 1/2 comprimés? et 3 prises? pour si peu de mg

Je ferais 13h 10 mg et 15h 10 mg

ça agira sur ton craving de 16h, le premier est le plus important, et pas d'influence sur ton sommeil, en général au début du baclo, on dort plutôt bien

Ce sont des généralités que je te donne, à adapter bien sûr

Manue


Rechute depuis 2013, début du baclo, dose maximum atteinte 330 mg, dose de déclenchement 290 mg, de longs paliers à 190 mg, puis 120, bref, aujourd'hui à 50 mg, dose de confort depuis plus d'un an, plus d'excès d'alcool, 0 consommation en solo, quelques verres en famille une fois par an, sur deux ou trois jours, et encore... objectif atteint, en 7 ans... alors patience ;-)
 
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  Lien vers ce message 25 Novembre 2015, 21:35
Merci Manue pour ta réponse ;-)

Je vais suivre ton conseil. Avant le baclofene je ne faisais des compulsions qu'à partir de 17/18h c'est pour ça que je commence à 15h30
Mais depuis le début du baclofène (presque 3 semaines) c'est pire qu'avant : besoin d'un gros goûter vers 16/17h (ex : 200 gr de madeleines) et d'un gros dessert le soir (un paquet de gâteaux) en plus de mes trois repas de la journée
Je grossis c'est catastrophique

Du coup je vais rajouter une prise à 13h30

Actuellement je suis à
15h30 10 mg
17h30 10 mg
19h30 10 mg

Je vais rajouter 5 mg à 13h30
(Je rajoute 10 mg par semaine : 5 mg le lundi et 5 mg le vendredi pour des raisons de boulot et de confort)

Actuellement pas d'es si ce n'est un peu de somnolence vers 22h mais j'essaye de ne pas dormir avant 23h30/minuit.
Sur la base d'un témoignage de quelqu'un du forum, je me lève maintenant tous les jours à la même heure et du coup je dors mieux.

Je vais continuer tout doucement
J'ai attendu 46 ans donc je ne suis pas à un mois près !
Message édité 3 fois, dernière édition par Delphparis, 25 Novembre 2015, 21:41  

Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

seuil atteint le 13 mai à 180 mg - depuis le 14 juill 155 mg

Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 26 Novembre 2015, 1:14
tu vas trop délayer là, il faut viser le premier craving, la première compulsion
Si maintenant elle est à 16h, tes prises devraient être à 13h et 15h 10 et 20 par exemple

Comme ça peut te shooter de ne faire plus que deux prises, n'augmente pas tout de suite, attends quelques jours

Si tu ne supportais pas, ou si tu veux faire 3 prises, 11h 13h 15h 10 10 10 et tu ajoutes les 5 mg à 15h

Si tu élimines ce craving à 16h, il est possible qu'il ne revienne pas en soirée, après c'est une question de prendre la bonne dose et continuer à augmenter

Manue


Rechute depuis 2013, début du baclo, dose maximum atteinte 330 mg, dose de déclenchement 290 mg, de longs paliers à 190 mg, puis 120, bref, aujourd'hui à 50 mg, dose de confort depuis plus d'un an, plus d'excès d'alcool, 0 consommation en solo, quelques verres en famille une fois par an, sur deux ou trois jours, et encore... objectif atteint, en 7 ans... alors patience ;-)
 
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  Lien vers ce message 26 Novembre 2015, 1:26
Ok Manue,

Merci, je comprends mieux la logique.

Je vais essayer de progressivement tendre vers ça alors.

Merci !


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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  Lien vers ce message 16 Décembre 2015, 22:48
voici quelques nouvelles, histoire d'entretenir mon fil.

Je suis à 55 mg/j

Je change tous les lundis et les vendredis ma dose que j'augmente de 5 mg sauf depuis vendredi dernier je suis restée à la même dose.
En effet je commencais à avoir des nausées tous les matins.

Depuis hier ça va mieux de ce côté là.

toujours un peu somnolente en soirée mais sans plus.

Sinon la nuit dernière j'ai dormi d'une traite ce qui ne m'était pas arrivé depuis bien longtemps. Généralement je me réveille une à deux fois par nuit (parfois je mange aussi).

Je mange toujours autant mais j'ai l'impression d'en avoir un peu moins envie, en tout cas qu'au début du baclo où là j'avais vraiment beaucoup de pulsions à manger.

Il y a quelques jours, j'ai complètement oublié de petit déjeuner. Souvent je décide de pas manger, mais complètement oublier d'y penser c'était une première.
Bon c'est arrivé qu'une fois et souvent je ne petit déjeune pas donc, ne nous emballons pas !


Sinon j'identifie un peu plus mes pulsions à acheter car je fais depuis peu le lien avec mes pulsions boulimiques.
Je sens effectivemment que cela relève d'une forme de frénésie intérieure qu'il faudrait calmer.

Plus je réfléchis, plus le lien entre le baclo qui calme, apaise le corps finalement (myorelaxant) et calmer ces frénésies me semble évident.
Ainsi je me rends compte que mon corps est souvent rigide et très tendu et ce dès le réveil alors même que je suis encore dans mon lit.
Ayant mieux identifié cela, je m'efforce de me détendre et d'être consciente de ces tensions.

Voilà.


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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  Lien vers ce message 17 Décembre 2015, 0:16
Tu a commencé le 7 novembre et le 16 tu es deja à 55mg? ou bien j'ai mal compté?


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  Lien vers ce message 17 Décembre 2015, 0:24
C'est bien ça Sissi.
Depuis 6 semaines avec 10 mg d'augmentation tous les 7 jours.

Il y a un problème ?


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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  Lien vers ce message 17 Décembre 2015, 0:49
Non, pas de pb
D'ailleurs il n'y en aurait pas même si tu avais augmenté plus rapidement du moment que tu arrives à gérer les EI
Ralentir en cas de pb est une très bonne chose

C'est chouette que tu te sentes plus apaisée !


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
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  Lien vers ce message 17 Décembre 2015, 1:25
Chuis bete, j'ai confondu 7 novembre et 7 decembre!!!! j'ai cru que tu etais à 55mg en 1 semaine! quel c.. je suis.

Ton augmentation est parfaite, +10mg par semaine tu as choisi la prudence. Et tu t'ecoutes. C'est bien parti!!!
Tu vas l'avoir!


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  Lien vers ce message 17 Décembre 2015, 13:58
C'est super ça Delph, tu gère comme une chef :fsb2_wink: Augmente à ton rythme et soit à l'écoute de tes sensations c'est le meilleur moyen d'y arriver ! Continue comme ça :fsb2_yes:


Hyperphage
Début du ttt le 20/12/14.
seuil à 180mg le 6/08/15 (9h 40mg, 11h 40mg 13h 40mg, 15h 40mg, 17h 20mg)
Tel un bulldozer j'ai réussi en 8 mois à vaincre cette foutue maladie qui m'a bouffé tant d'année
Actuellement 110mg (10h 30mg, 13h 30mg, 15h45 20mg, 18h15 30mg)
 
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  Lien vers ce message 18 Décembre 2015, 0:53
Merci Sylvie, Sissi et Fino85 !

On vous l'a déjà dit mais un grand merci pour votre soutien !

Delphine


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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  Lien vers ce message 26 Décembre 2015, 14:48
Après le tassement de mes ES j'ai recommencé à augmenter depuis mercredi dernier de 5 mg ce qui me met à 60 mg par jour.

Pas d'effet sur mes pulsions que j'essaye de contrôler en achetant le strict minimum et en m'autorisant un dessert et un goûter.
Hier soir en fin de soirée j'avais envie de manger (pain, gâteau, etc ....) mais j'ai mangé deux pommes.

Sinon j'ai une petite éruption cutanée sur le visage mais j'ai décidé de voir un dermatologue.

Pour finir, moral au plus bas mais étant célibataire et en conflit avec ma famille je me dis qu'avec Noël c'est normal. j'essaye de me dire que ça va passer.

J'ai lu la thèse de Paul Monguillot : c'est impressionnant d'évidence et de logique. Et on est effectivement en colère quand on voit le temps perdu et les résistances (très coûteux dans le cas de l'alcool)


Début traitement 7 nov 2015
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  Lien vers ce message 26 Décembre 2015, 14:59
Super ce que tu fais! augmenter tranquillement, tenter de reduire le sucre même si c'est dur.

Pour l'erruption, sache que la peau est un passage de sortie des toxines, quand les principaux (surtout les intestins sont un peu HS, constipation...) à vérifier)

Et pour le moral, pas grand chose à te conseiller sauf que tu peux venir plus souvent partager et chercher du soutien ici, quand ça va pas!

Courage!


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  Lien vers ce message 26 Décembre 2015, 16:23
Merci Delphparis pour ton tuyau sur la thèse de Montguillot que je viens de lire. C'est rassurant. Je vais acheter le livre de Claude, mais comme j'ai été somnolente ces derniers jours, je n'y ai pas encore pensé...


matin :20 mg, 15h:60 mg, 18h:20 mg, 20h:10 mg, soit 110 mg par jour.

Si je rencontrais Van Gogh, je me jetterais dans ses bras pour lui faire un gros poutou.
Je me demande si je ne vais pas faire pareil avec RdB la prochaine fois que je le verrai.... (je plaisante bien sûr).
 
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  Lien vers ce message 26 Décembre 2015, 17:52
Merci Sissi ! Oui je vais essayer de venir ici plus souvent. Le fait est que je lis le fil des autres tous les jours et c'est vrai que cela me réconforte grandement !
Par contre j'ai plus de mal à parler de moi !

Jehannie: merci pour ton message (je lis avec beaucoup d'attention ton fil de discussion).

Moi aussi je dois lire le livre de Claude !

Mais là j'ai décidé de rester cocooner chez moi quelques jours (pour une fois que je ne travaille pas !). J'ai juste fait de petites courses ce matin (surtout ma dose quotidienne de gâteau mais limitée pour éviter la casse...)
Du coup je vais relire le livre d'Olivier Ameisen que j'avais lu d'une traite en octobre au début de mon traitement (j'ai eu de la chance: j'ai découvert le site de Sissi puis dans la foulée celui ci, le lendemain je lisais le livre d'Olivier Ameisen et quelques jours plus tard mon psychanalyste qui est aussi psychiatre me prescrivait du baclofène à ma demande !)

J'avais "dévoré" ce livre (c'est le cas de le dire): absolument passionnant ! D'une honnêteté ! Quelle leçon sur la possibilité des hommes quand ils vont comme ça au bout d'eux mêmes !!!! Mais quelle leçon aussi sur la bêtise de la société grégaire et des 80% qui n'y réfléchissent pas....


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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  Lien vers ce message 27 Décembre 2015, 22:27
Et bien si vous me lisez et ça vous aide, c'est pile poil l'objectif que je me suis fixé à tenter ce parcours d'édition...

Et laissez-le, abandonnez le livre sur un banc public ou dans une bibliothèque ou un salle d'attente que ça puisse atteindre d'autre personnes !

Ce traitement est trop bon pour le garder pour soi

Même s'il est difficile, par moment, ça vaut le coup : vous le saurez bientôt !


Début TTT 6 nov 2013. Seuil atteint mi janvier 2014 à 120mg.
Janvier 2015 à janvier 2016 : 0 baclo
Reprise TTT suite à un retour d'habitudes : 90mg/jour
 
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  Lien vers ce message 01 Janvier 2016, 14:51
Je profite de mon fil de discussion pour vous souhaiter à tous et à toutes une très bonne année 2016 !

Si le baclofène marche pour moi ce sera une des années les plus importantes de toute ma vie !

A ceux qui sont sur le chemin je souhaite le plus de guérisons possibles et à ceux qui ont guéri je souhaite tout le reste !


Début traitement 7 nov 2015
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  Lien vers ce message 13 Janvier 2016, 14:05
bonjour à tous et à toutes,

pas de grand changement, je continue ma route tranquillement.
Beaucoup de nausées mais il se peut que cela vienne d'un traitement que je fais en parallèle donc je vais l'arrêter temporairement et en déduire si c'est le baclofène ou pas.
J'avais déjà de très légères nausées avec le baclo mais pas aussi fortes.

Sinon, je me suis rendue compte que mon psychiatre/psychanalyste ne comprenait absolument rien à l'addiction et à ce que pouvait apporter le baclofène.
De toute façon il me le prescrivait en me faisant confiance de ce que je faisais. sans réel suivi.
Je lui ai parlé du livre d'Olivier Ameisen. Il n'a pas voulu me dire s'il l'avait lu ou pas (ce que je comprends car ce n'est pas sur le fond que ce font les choses en psychanalyse) mais dans tous les cas de figure ce n'est pas bon signe :
- soit il ne l'a pas lu ce qui est signe d'un manque de curiosité qui me semblerait essentielle pour un médecin psychiatre
- soit il l'a lu et c'est encore pire : il n'a rien compris.

En effet, tout ce qu'il a trouvé à me dire c'est de faire un bon régime et que je me sentirai mieux.

Comme je ne suis pas une "vraie" boulimique (qui vomit et/ou qui mange de grandes quantités) cela me fragilise d'autant plus car je ne sais pas si je suis vraiment addict. Pourtant dès l'après midi je ne pense presque qu'à çà et je me bats continuellement pour me "limiter". C'est quand même que j'ai un problème me semble-t-il. Le fait que je ne puisse pas lutter aussi. Ou alors c'est que je suis juste faible et gourmande mais bon.

Du coup, je veux bien que quelqu'un me donne l'adresse d'un médécin qui pourrait me suivre (Paris ou même région parisienne) car là j'ai vraiment besoin de quelqu'un de bien.

Merci !


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  Lien vers ce message 13 Janvier 2016, 14:30
Je ne t'ai pas eu au tel donc?


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  Lien vers ce message 13 Janvier 2016, 14:32
Si.


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  Lien vers ce message 13 Janvier 2016, 17:04
Tu peux aller directement voir RdB dans son service, à l'hôpital de Villejuif
Tu ne peux pas tomber mieux
Et oui, tu es "addict", tout comme moi. L"hyperphagie,c'est aussi l'obsession dans sa tête, qui pousse au passage à l'acte. Une addiction sans drogue, une obsession

Ne te décourage pas !
J'ai commencé comme toi un 7 n0vembre, deux ans après, ma vie a drôlement changé
A quelle répartition es tu, à quel dosage, et quels changments peux tu observer ?

A te lire !


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  Lien vers ce message 13 Janvier 2016, 19:17
Merci Claude pour ton message !

Par contre j'espère mettre moins que 2 ans parce que je n'ai jamais pesé autant depuis que j'ai commencé le baclo et là c'est vraiment un enfer.
Peut-être vais je devoir me mettre au régime.

En de moment je suis à 80 gr par jour

A deux ou trois reprises je me suis surprise à oublier ou penser tardivement au goûter Mais pour l'instant les effets sont plutôt négatifs : je mange + depuis le baclo


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  Lien vers ce message 13 Janvier 2016, 19:53
Je n'ai pas mis deux ans, j'ai mis trois mois, et si je suis toujours ici, c'est parce que je le veux bien !
Continue ta grimpette au rythme qui te convient le mieux
Si ça se trouve, le seuil est pour dans 15 jours !
Et tu pourras t'occuper du reste après ...


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  Lien vers ce message 13 Janvier 2016, 20:09
Oui merci Claude : chaque chose en son temps. Là je m'applique à fond sur le baclo.

Si j'avais lu ton livre je saurai que ce n'était pas en 2 ans ...

Je le rajouterai à ma prochaine commande amazon !


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  Lien vers ce message 13 Janvier 2016, 21:25
Delph

Surtout pas de régime maintenant
Laisse faire le baclo, tu n'es qu'à 80 mg
Ton doc, même s'il ne s'y connaît pas, ne s'intéresse pas, est-il prêt à te suivre pour ton augmentation?

Pour le suivi, tu peux le faire ici

à la base, c'est +10 mg tous les trois jours

ensuite si tu peux trouver un doc ou voir RDB, ça t'encouragera encore plus

Le mien, c'est un psy, jamais on ne parle de quoi que ce soit, il est juste en roue libre et me prescrit ce que je lui demande, il s'est juste limité aux 300, en me disant de revenir plus souvent, aucun souci

C'est certaintement frustrant, j'ai à côté une personne qui aime parler, mais qui prescrivait hors amm, difficile de tout avoir, le forum m'a été suffisant jusqu'à présent pour un bon suivi, et surtout gérer les hauts et les bas

Ne te fie pas aux durées de traitement des uns et des autres, nous sommes des êtres humains avec leur vie propre, tout n'est pas lié au baclo
Dans mon cas par exemple, j'ai mis deux ans mais le baclo avait fonctionné en deux mois, c'est juste moi qui ne voulait pas laisser tomber l'addiction aussi rapidement

Manue


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  Lien vers ce message 13 Janvier 2016, 21:41
Hello Manue,
Merci pour ta réponse.

Mon psy est prêt à m'écrire l'ordonnance mais je ne supporte pas le fait qu'il n'y comprenne rien.
C'est quand même des gens dont c'est le METIER de comprendre l'addiction. ..

Et pour moi le baclofène est trop important maintenant : je veux vraiment bien faire les choses et même si le forum - et tous ses témoignages - est absolument capital pour moi, je pense que d'avoir un médecin qui m'accompagne c'est mieux.
J'ai pris rv avec le docteur R. à Paris

Merci pour ton conseil de ne pas faire de régime. Instinctivement je pense aussi que c'est le mieux même si on conseille généralement aux alcooliques l'abstinence (notamment pour minimiser les effets secondaires ) et que olivier Ameisen était abstinent quand il a découvert l'indifférence. Mais j'ai peur de trop me faire croire que je n'ai plus faim car quand je m'y mets à fond j'arrive à y croire (pas longtemps ) et du coup je pourrais louper mon seuil.

Du coup je vais relire ton fil pour mieux comprendre ce qui a finalement fait la différence pour toi car en effet, c'est difficile de faire la différence entre pulsion, envie, gourmandise, faim, besoin de réconfort, etc, etc ....

En tout ça merci pour ta réponse.
Message édité 1 fois, dernière édition par Delphparis, 13 Janvier 2016, 21:42  

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Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 13 Janvier 2016, 23:25
Merci de ta réponse Delph

En ce qui concerne l'alcool, tous les cas de figure existent
Ceux qui boivent davantage, pour qui ça fonctionne du jour au lendemain
Ceux pour qui ça diminue progressivement
Ceux pour qui ça ne change rien

Sur mon fil tu ne vas pas t'y retrouver, j'ai prolongé le plaisir de ma rechute durant 2 ans
Disons que pour mon indifférence là maintenant, j'ai consommé de moins en moins, des jours sans, puis beaucoup, et enfin j'ai senti le dernier verre - mais surtout je n'ai jamais fait le moindre effort, le baclo a tout fait du moment que je l'ai laissé faire, et l'indifférence est venue de façon naturelle, c'est cela qui a été facile

Pour ce qui est de l'hyperphagie, il se peut que tes crises soient plus fortes, on dit souvent que le démon se débat, car il est bien en combat avec le baclo

C'est pour cela que t'infliger maintenant une restriction, en cas de TCA, c'est le risque d'augmenter l'hyperphagie ou de tomber dans l'anorexie

Continue à écouter ton corps, tente de faire la différence entre la faim et les crises, et laisse faire le baclo avec confiance, en essayant de cibler le moment des crises, 1 heure avant pour un max de baclo

Manue


Rechute depuis 2013, début du baclo, dose maximum atteinte 330 mg, dose de déclenchement 290 mg, de longs paliers à 190 mg, puis 120, bref, aujourd'hui à 50 mg, dose de confort depuis plus d'un an, plus d'excès d'alcool, 0 consommation en solo, quelques verres en famille une fois par an, sur deux ou trois jours, et encore... objectif atteint, en 7 ans... alors patience ;-)
 
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  Lien vers ce message 14 Janvier 2016, 1:07
Je pense que tu peux trouver un juste milieux entre la restriction qui n'est pas à recommander et limiter les degats d'une prise de poids importante. Peut etre que juste ne pas tenir à la maison d'aliments au sucre raffiné et produits industrialisés, c'est un truc faisable chez certains. J'ai fait ce pari lors de mon ttt pour tenter de ne pas prendre 10 kilos le temps que le baclo prenne le relais. Ca n'a pas tout empeché mais bien limité les degats


Je vous propose de venir voir ce groupe Facebook que j'ai créé sur notre maladie et qui intègre en plus du médicament, la notion de naturopathie."Boulimie, Hyperphagie,Addiction, Naturopathie ET Allopathie"
 
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  Lien vers ce message 14 Janvier 2016, 14:20
Merci Manue : c'est très intéressant sur ce que tu dis concernant le côté naturel avec lequel les choses doivent se passer.
Je vais essayer d'avoir confiance dans ce sens et essayer d'être à l'écoute de tout ça.


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

seuil atteint le 13 mai à 180 mg - depuis le 14 juill 155 mg

Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 14 Janvier 2016, 18:12
De rien Delph
Je suis loin d'être une spécialiste dans le domaine, mais l'hyperphagie ça me connaît aussi malheureusement

Je reviens juste sur tes prises
Baclo : Au 13 jan : 80 mg/j soit 13h30: 20 mg - 15h30: 20 mg - 17h30:20 mg - 19h30:20 mg

car tu dis hyperphagie fin d'aprem, tu peux tenter de cibler, si tu as une heure en tête, non pas où tu commences, mais 2 heures avant par exemple, de là prendre tout le Baclo avant, toutes les deux heures

Exemple, si tu commences à cogiter sur des trucs à grignoter (hors faim normale), vers 17h

Il faudrait prendre le baclo au maximum à 16h donc ça te ferait pour 4 prises, en remontant, 16h 14h 12h 10h
Idéalement aussi, au lieu de faire 4*20 mg, augmenter progressivement dans la journée pour en arriver à 40 mg à 16h, mais très progressivement bien sûr

Manue


Rechute depuis 2013, début du baclo, dose maximum atteinte 330 mg, dose de déclenchement 290 mg, de longs paliers à 190 mg, puis 120, bref, aujourd'hui à 50 mg, dose de confort depuis plus d'un an, plus d'excès d'alcool, 0 consommation en solo, quelques verres en famille une fois par an, sur deux ou trois jours, et encore... objectif atteint, en 7 ans... alors patience ;-)
 
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  Lien vers ce message 14 Janvier 2016, 21:36
Hello Manue,

merci de t'intéresser à ma répartition.

En effet je crois qu'il faudrait que je te suive sur ta recommandation.
Le fait est qu'avant de commencer le baclo il me semblait que le gros de mes craquages se faisait le soir.
Or je me rends compte depuis que, dès le goûter, je dérape.

Dans l'absolu il faudrait même commencer un peu avant.
Si je commence à cogiter vers 16h30 on va dire, il faudrait avoir les prises suivantes :

- 15h30
- 13h30
- 11h30
- 9h30

Est ce que décaler le tout d'une heure chaque jour tout en basculant la première prise sur la dernière (comme ça je peux dormir plus tard le week end) serait prudent ?

situation de départ
13h30: 20 mg - 15h30: 20 mg - 17h30:20 mg - 19h30:20 mg

j1
12h30: 15 mg - 14h30: 20 mg - 16h30:20 mg - 18h30:25 mg

j2
11h30: 10 mg - 13h30: 20 mg - 15h30:20 mg - 17h30:30 mg


j3

10h30: 5 mg - 12h30: 20 mg - 14h30:20 mg - 16h30:35 mg


j4
9h30: 0 mg - 11h30: 20 mg - 13h30:20 mg - 15h30:40 mg

Sylvie, si tu as aussi un avis, n'hésite pas.


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

seuil atteint le 13 mai à 180 mg - depuis le 14 juill 155 mg

Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 14 Janvier 2016, 21:50
C'est très astucieux ta façon de changer les prises
Et puis gros avantage si en route tu vois des heures qui ont l'air de mieux marcher tu peux faire une pause
Histoire de vérifier l'effet
Message édité 1 fois, dernière édition par Sylvie, 15 Janvier 2016, 1:49  

Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
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  Lien vers ce message 14 Janvier 2016, 22:11
Merci Sylvie :-)

Je me lance à partir de demain et vous tiendrai au courant.


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 14 Janvier 2016, 23:17
Extra Delph, tu prends les choses en main ! bravo à toi

Bisous

Manue


Rechute depuis 2013, début du baclo, dose maximum atteinte 330 mg, dose de déclenchement 290 mg, de longs paliers à 190 mg, puis 120, bref, aujourd'hui à 50 mg, dose de confort depuis plus d'un an, plus d'excès d'alcool, 0 consommation en solo, quelques verres en famille une fois par an, sur deux ou trois jours, et encore... objectif atteint, en 7 ans... alors patience ;-)
 
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  Lien vers ce message 15 Janvier 2016, 1:53
Je prends les choses en mains sur la base d'une de tes remarques, Manue !
Un grand merci à toi.


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

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Merci à Olivier Ameisen
 
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  Lien vers ce message 15 Janvier 2016, 18:01
Delph
C'est comme ça que j'aime la vie du forum, l'entraide et avancer :fsb2_yeah: merci à toi!


Rechute depuis 2013, début du baclo, dose maximum atteinte 330 mg, dose de déclenchement 290 mg, de longs paliers à 190 mg, puis 120, bref, aujourd'hui à 50 mg, dose de confort depuis plus d'un an, plus d'excès d'alcool, 0 consommation en solo, quelques verres en famille une fois par an, sur deux ou trois jours, et encore... objectif atteint, en 7 ans... alors patience ;-)
 
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  Lien vers ce message 16 Janvier 2016, 5:53
Oui, l'idée est intéressante, mais j'ai une crainte : à force de changer les heures, cela ne va-t-il pas provoquer des effets indésirables? Car c'est ce qui s'est produit pour moi...et j'ai pas envie que ça t'arrive ! (A moins que je ne comprenne pas tout, dans ce cas ne pas tenir compte de ce post).

Et les effet du baclo ne durent-ils pas 3h ? dans ce cas, pourquoi ne pas répartir toutes les 3h?

Sylvie, ton avis stp ! merci... J'ai pas envie d'embrouiller tout le monde non plus...


matin :20 mg, 15h:60 mg, 18h:20 mg, 20h:10 mg, soit 110 mg par jour.

Si je rencontrais Van Gogh, je me jetterais dans ses bras pour lui faire un gros poutou.
Je me demande si je ne vais pas faire pareil avec RdB la prochaine fois que je le verrai.... (je plaisante bien sûr).
 
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  Lien vers ce message 16 Janvier 2016, 13:56
Hello Jehannie

L'idée pour éviter les effets indésirables c'est de changer vraiment très progressivement et comme tu le vois je décale tout finalement que d'une heure par jour.

Pour information, j'ai fait mon premier jour de changement hier et pas d'ei si ce n'est somnolence dans la soirée.

D'ailleurs un premier merci au passage à Manue car en avançant déjà que d'une heure j'ai eu moins de craving. Maintenant j'ai la nausée depuis pas mal de jours (je ne sais pas si ça vient du baclo et/ou d'un traitement antibiotique et/ou d'une petite gastro) donc avec la nausée j'ai moins envie de manger aussi.


Début traitement 7 nov 2015
Baclo : Au 13 juillet 2016 : 165 mg/j soit 10h30 : 50 mg - 13h30:50 mg - 16h30:40 mg - 19h30 : 25 gr

seuil atteint le 13 mai à 180 mg - depuis le 14 juill 155 mg

Merci à Olivier Ameisen
 
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