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Petit questionnaire Descente Baclo

Comment diminuer sa dose de Baclofène? Appel à témoignages
Avatar de Sissi (guérie pulsion alimentaire)
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  Lien vers ce message 10 Mars 2013, 23:35

Reprise du dernier message

Quand je pense que je suis actuellement à 40mg, que j'ai toujours des ES pas negligeables,(somnolence a chaque prise,et effet comme une oppression desagréable au niveau de l'oesophage et de la tete) Heureusment que j'ai encore l'effet de protection, de guerison.
J'ai peur de descendre en dessous de 40 meme si je pense qu'il me faudrai descendre pour avoir un confort comme avant baclo.

Quoi qu'il en soit, je prefere ces ES que la maladie, donc, le choix est tres vite fait. Peut etre qu'un jour, ça finira par se calmer, semaines, mois..... années?
Message édité 1 fois, dernière édition par Sissi (guérie pulsion alimentaire), 10 Mars 2013, 23:36  

Je vous propose de venir voir ce groupe Facebook que j'ai créé sur notre maladie et qui intègre en plus du médicament, la notion de naturopathie."Boulimie, Hyperphagie, Naturopathie ET Allopathie"
 
Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 11 Mars 2013, 0:21
Christine, Arnaud, Sissi,

Merci d'avoir relancé ce fil.
A vous lire et à lire d'autres témoignages (je peux ajouter le mien, remonté à 175 mg pour retrouver l'indifférence), je crois qu'il a son intérêt ne serait-ce que - je paraphrase Arnaud - pour se dire que "parfois juste un mot ou une réaction lue permet de ne pas replonger parce qu'on pense...à tel ou tel post qui nous a touché".

Encore merci et bonne route à vous!


Les rêves sont en nous... Il suffit d'une étincelle! (Pierre Rapsat. Merci, Pierre!)
 
Avatar de zabou
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  Lien vers ce message 11 Mars 2013, 19:29
1 - Réussite
2 - indifférente à 60 MG en 13 jours puis consolidation à 100mg.
3 - j'y suis restée 6 mois.
4 - aujourd'hui, je suis à 30mg.
5 - au bout de 6 mois, descente de 10 mg tous les 15 jours jusqu'à 50mg, 2 tentatives à 40mg en août, 2 échecs, craving dès le premier soir, craving maitrisé de suite avec +10 en sublingual.
fin août,toujours à 50mg, plusieurs petits problèmes( mâchoires serrées, stressée, oppressée), aucun retour de craving,
mais je prends peur et veux prendre aucun risque, je remonte de 10 mg tous les 3 jours jusqu'à me sentir bien, 80mg.
je dois passer du ciblage à l'imprégnation pour retrouver cette sérénité.
retour à 70 mg début octobre avec arrêt de la cigarette.
à partir du 15 janvier, je tente une nouvelle descente, 10 mg tous les 15 jours
je suis actuellement à 30 mg depuis le 5 mars.
6 - même prescripteur depuis le début.
7 - à 100MG, suées nocturnes, problème de concentration, mais rien d'insurmontable. à 30MG, suées nocturnes, insomnies.
8 - je pense essayer 20 mg, mais quand? impossible pour le moment d'y répondre, donc affaire à suivre........
9 - prendre son temps , écouter son corps, à la moindre alerte, ne pas attendre juste pour voir, augmenter!!
et quant la dose devient faible, éviter de consommer de l'alcool , afin de repérer le craving rapidement.
Message édité 4 fois, dernière édition par zabou, 28 Mars 2013, 14:42  

le combat continue
svp, pensez à adhérer et signez la pétition.
 
Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 14 Mars 2013, 18:03
Merci Zabou.
Un témoignage à mon tour ou plutôt un re-témoignage.

1 - Echec
2 - 125 mg, 50 jours
3 - 2 mois
4 - 175 mg
5 - Pour la redescente par paliers de 10 à 15 mg, tous les 15 jours. Pour la remontée, beaucoup plus rapide!!!
6 - Oui
7 - Depuis la remontée:
Fatigue, endormissements + insomnies, sensations de refroidissement, difficultés à se concentrer, problèmes respiratoires, quelques acouphènes...j'en oublie sûrement
8 - Plus d'objectif si ce n'est celui d'en sortir
9 - Rester vigilant. Le Baclofène m'a procuré au moins 4 mois d'indifférence vraiment totale (ouf, après 20 ans de dépendance, quel bonheur!). Mais attention, cette indifférence peut raviver la réflexion sur d'autres problèmes, ceux qui ont précédé (justifié?) l'alcoolisation. Il faut parfois être fort pour résister à ces retours . Pour ma part, je ne l'ai pas été...Mais je continue à croire au Baclo!
Dernier conseil : ne pas hésiter à parler de ses rechutes, que ce soit ici ou sur d'autres fils de ce forum. "J'en ai tant vu qui s'en allaient, ils ne demandaient que du feu" (Jean Ferrat).


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Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 14 Mars 2013, 18:08
Petite précision : Ferrat mais chantant un poème d'Aragon.


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Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 24 Avril 2013, 18:47
Un petit ajout par rapport aux points 1 et 4:
1 - Semi-réussite
4 - 215 mg. Ouf, la conso est sous contrôle et l'indifférence "semble" revenir... mais à quel prix (ES, etc.)!
Un conseil dès lors et toujours le même (perso, certes): prudence, prudence dans la descente, si descente! Et comme écrit sur un autre fil (à Balo), avant d'entamer le processus et même si le médecin traitant semble compétent, en parler ici, sur le forum, à ceux qui ont davantage d'expérience (Yves, Sylvie, Viva, etc., etc.).
Bonne route et bon courage à tous!
Je vous laisse la parole pour continuer à alimenter ce "Petit questionnaire"!


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Avatar de phil
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  Lien vers ce message 15 Juin 2013, 14:21
Bonjour à tous,
excellente initiative que ce post. Je réponds car je suis arrivé à ma dose d'indifférence depuis bientôt six mois à 120 mg après une montée lente qui m'a évité les ES. Plus aucun craving, aucun dérapage, juste un verre environ une fois par mois et encore pas tous les mois. Pas d'ES non plus à part une légère somnolence diurne lorsque je suis fatigué.
Ma répartition actuelle est la suivante : 20 mg à 8h, 20 mg à 12h, 40 mg à 18h et 40 mg à 22h30. Certains pourraient s'étonner de cette prise de 40 mg à 22h30 mais le baclofène me fait dormir et comme je suis insomniaque, je profite de l'effet relaxant de cette molécule.
Je suis suivi par un prescripteur et nous comptons commencer à baisser dès le mois prochain. Je prévois de baisser de 10 mg tous les deux mois jusqu'à obtenir ma dose de croisière. Je ne pense pas arrêter le baclofène et compte le prendre pendant des années si le besoin persiste. J'ai retrouvé ma liberté grâce à cette molécule et ne suis pas prêt à l'abandonner. Prendre un traitement au long cours ne me dérange absolument pas. Nous sommes des malades chroniques et comme les hypertendus ou les diabétiques, nous avons besoin de notre traitement journalier qui nous maintien en vie.
Au plaisir de vous lire
 
Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 23 Juin 2013, 8:59
Bonjour Phil,

Je ne suis pas expert comme Yves, Sylvie et d'autres sur ce forum mais il me semble que tu pars sur de bonnes bases: 6 mois de stabilisation, descente de 10 mg tous les 2 mois sous contrôle de ton prescripteur ...
Une seule question : quelles sont tes motivations pour redescendre, arrivé à l'indifférence à une dose des plus raisonnables (120 mg), sans ES contraignants?


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Avatar de Sucrinette
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  Lien vers ce message 23 Juin 2013, 14:09
1 - Appréciation globale : Réussite, Echec, Ne se prononce pas? réussite
2 - Quelle était votre dose-seuil ou dose maximale et en combien de temps y êtes-vous arrivé? 210 mg/jour en 5 mois et 20 jours
3 - Après combien de temps avez-vous entamé votre descente? après une semaine
4 - Votre dose actuelle? 200 mg/jour
5 - Comment y êtes-vous arrivé (timing-dosages)? Y a-t-il eu des remontées et pourquoi? j'ai descendu (de 10 mg) mais.. j'ai donc remonté !
6 - Étiez-vous suivi par un prescripteur? non, je me "médicamentise" moi-même ! je n'ai trouvé qu'une amie (médecin-anesthésiste) pour me prescrire le médicament puisque mon médecin-traitant ne veut pas se mouiller !
7 - Quels étaient vos principaux ES à dose maximale, comment ont-ils évolué (selon la classification du Petit Questionnaire Posologie Baclofène)? j'ai souffert l"enfer" avec les ES dans la montée de mon traitement (vertiges, pertes de mémoire, etc! mais étant donné que je me suis auto-gérée, j'ai commencé trop fort et ai du subir d'horribles ES !!
8 - Pensez-vous avoir atteint votre dose-plancher? Si non, pourquoi et quel est votre objectif? je pense avoir atteint ma dose-plancher ! mon but ? retrouver une vie !
9 - Sur base de votre expérience, vos conseils à ceux qui entament cette descente : chaque cas est différent ! chaque dose est différente : sortir de l'alcoolisme est une chose (que nous voulons toutes et tous !!) mais la suite.. et l'avenir est tout autre chose !!! chacun doit pouvoir se gérer... mais je pense et le dis : "l'alcoolisation provient de loin et n'est qu'une expression d'un mal-être !!". qu'on soit d'accord ou pas ! on s'alcoolise parce que ?????????????????????? mais je n'ai exprimé que mon ressenti !!!


"L'espérance est la plus grande et la plus difficile victoire qu'un homme puisse remporter sur son âme" Bernanos
 
Avatar de Lueur (conjointe de guéri)
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  Lien vers ce message 03 Aout 2013, 10:58
Bonjour à tous!

Mon ptit mari est guéri depuis 18 mois maintenant.
A 310mg, en 7 mois, il a atteint l'indifference à l'alcool. Depuis ,il descend tranquillement de -10 toutes les 3 semaines.

Jusqu'à 50mg, il y a 15 jours. Et la, premiere petite frayeur,2 bouteilles sur la table lors d'une invitation ou nous recevions des amis. Ils n'etaient que 2 à boire. Je n'ai pas surveillé, mais, le comportement de mon chéri m'a rappellé des souvenirs que je croyais oubliés.

Il n'etait pas dans son etat normal, la discussion etait desagréable. Mais pas au point de rouler par terre.
Le lendemain, petite mise au point, il est d'accord avec moi, il souhaite remonter à 60.

Hier, idem, en tout cas, repas avec sa fille qu'il voit rarement, la bouteille arrive pour feter un evenement, et elle commence à " se vider" alors que la demoiselle n'en a bu qu'un verre.

Je decide de prendre la bouteille et je dis que je vais la remettre au frais. A sa surprise.

Ce matin, il est d'accord avec moi, il aurai fini la bouteille si je ne l'avais pas enlevée, et il a été frustré que je l'ai fait.

DOnc, nouvelle augmentation aujourd hui. 70mg. J'espere qu'on aura pas à augmenter beaucoup plus. Et que la serenité va vite revenir.

Car on s'habitue tres bien au bonheur!! :fsb2_yes:


Le parcours de mon chéri:
Seuil à 310mg apres 7 mois de montée lente à +10mg par semaine,
Stabilisation 3 semaines puis descente à -10mg toutes les 3 semaines
8/2013 ---50mg incident
remontée progressive, hélas, en un an à 200mg
 
Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 05 Aout 2013, 8:57
Bonjour à toi et, vraiment, merci pour ton témoignage qui me semble éclairant pour tous les candidats à la descente.

En effet, celui-ci m'impressionne à 2 titres:
- la redescente "vertigineuse" de 310 à 50 mg (en 7 mois certes), soit un rapport de 6+ à 1,
- (sur base de ton fil), le délai de mise en route de cette descente, 3 semaines, si je ne me trompe, après l'atteinte de l'indifférence.

N'y a-t-il pas eu là une course à la vitesse en descente (jusqu'à parler d'objectif 0) qui vous oblige aujourd'hui à remonter dans le dosage, contraints et forcés? Car tes dernières observations me laissent à penser que l'envie est bien revenue. Et le retour à l'indifférence (la sérénité pour le conjoint) d'autant plus difficile, après 18 mois de tranquillité.

Pour ne mentionner que mon cas personnel, j'ai ressenti l'indifférence à 125 mg. J'ai "stabilisé" pendant 2 mois (mon médecin était pour redescendre plus tôt). Je suis redescendu à peu près au même rythme que ton ptit mari jusqu'à la moitié de ma dose. Les premiers signes de reprise des envies de consommation se sont manifestés alors, très anodins. Mais, passé un court moment de flottement, de semi-contrôle, la replongée a été rapide, d'autant plus difficile à juguler que difficile à admettre.

Aujourd'hui, je suis remonté et au-delà, puisqu'à 235 mg et toujours en attente du retour à l'indifférence (j'espère n'en être pas trop loin). Un prix cher à payer (merci les ES!!!).

Bref, mon conseil toujours "personnel" (d'autres peuvent commenter), ne tarde pas à agir pour, comme tu le dis, que la sérénité reviennehttp://www.baclofene.com/images/smileys/fsb2_oeil.gif.

Bien à toi et encore merci de ton témoignage!


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Hors ligne Byc Masculin
Avatar de Byc
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  Lien vers ce message 10 Aout 2013, 7:23
Coucou tout le monde http://www.baclofene.com/images/smileys/fsb2_smyle.gif

Salut Baxter http://www.baclofene.com/images/smileys/fsb2_smyle.gif


Très bonne idée ce petit questionnaire Baxter http://www.baclofene.com/images/smileys/fsb2_oeil.gif Pourrait-on y ajouter une question ?
Si tu es d'accord, je pense qu'il serait intéressant de demander en plus (pour ceux qui savent) :
"Quelle était votre taux de GAMMA GT avant le début de votre traitement ?"

La question sous-jacente que je me pose est : "Y a t-il un lien entre le taux le taux élevé ou bas de GAMMA GT avant le début du baclo (bref si un organe a l'air de "souffrir" avant le traitement) et la durée du traitement et/ou la posologie et/ou le nombre de mg pour atteindre l'indifférence ?"
Peut-être un rapport avec les ES et leurs intensités ? (Ca, j'y crois moins, mais qui sait...).

Si tu es d'accord pour rajouter cette question, je propose que chaque membre édite son post et rajoute sa propre réponse à cette question (ça évitera les posts "multi-réponses" et ce sera plus facile pour essayer de voir si il y a un rapport ou non.


Message édité 4 fois, dernière édition par Byc, 12 Aout 2013, 7:05  

> Indifférent le 12/09/2013. J'ai rechuté bien après et je me suis débrouillé comme j’ai pu.
> Dernière clope le 27/07/2014 grâce au Champix + Moi.
> Abstinent depuis 01/2017 grâce à 1 cure de sevrage + Psy + Moi.
> ...
 
Avatar de Pierina
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  Lien vers ce message 10 Aout 2013, 9:20
Bonjour,

Je pense que j'ai assez de recul pour pouvoir répondre à ce fil :

1 - Réussite !

2 - 140 mg/jour en 6 mois (Dose maxi en combien de temps)

3 - 6 mois (combien de temps à la dose seuil)

4 - 90 mg/jour (dose actuelle)

5 - DOUCEMENT ! 10 mg/tous les 15 jours environ en éliminant 1 comprimé par prise et la prochaine étape sera d'éliminer le comprimé du matin. (Comment y êtes-vous arrivé...)

6- Toujours le même prescripteur

7 - Somnolence, problème de déglutition, perte d'équilibre, flash devant les yeux, ces ES sont apparus à différents moments de la montée et pour certains ont totalement disparus mais sont réapparus à la descente à peu près à la même dose. Aucun n'ont été vraiment invalidant sauf peut-être les pertes d'équilibre. les problèmes de déglutition (fausse route) restent même s'ils ont diminués. (Pincipaux ES à la dose maximale)

8 - Je pense encore pouvoir descendre car aucun retrour de craving. Je n'ai pas essayé de reconsommer de l'alcool depuis quelques temps car je me suis donné une directive de vie : Ne plus jamais consommer de l'alcool seule, ne plus consommer de l'alcool régulièrement, réserver l'alcool aux repas conviviaux, fêtes, mariages.... Je vais bientôt me remettre à l'épreuve (mon anniversaire) et voir si..... Si tout va bien, je redescendrais d'1 comprimé pour la fin août. (Dose plancher ? Objectif ?)

9 - Je pense que la descente est possible (peut-être pas pour tout le monde) mais qu'il faut être très prudent. Rester à la dose seuil durant un laps de temps assez long afin de consolider et lorsque l'on amorce la descente le faire DOUCEMENT, TRANQUILLEMENT,
et surtout écouter son corps, être à l'affut de la moindre sensation de craving et ne pas hésiter à remonter d'1 voire 2 comprimés tout de suite afin de ne pas être obligé de remonter très haut pour retrouver l'indifférence. (Conseils)

10 - GAMMA GT au début du traitement : 47 - GAMMA GT (1 an après) : 21 (Peut-être une relation entre la dose seuil et la dose de GammaGT, Pourquoi pas?)


Chi va piano, va sano e va lontano....
Réussite le 10 novembre 2012
 
Avatar de PascAlbéric
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  Lien vers ce message 01 Février 2014, 13:31
1 - Appréciation globale : Réussite, Echec, Ne se prononce pas?
2 - Quelle était votre dose-seuil ou dose maximale et en combien de temps y êtes-vous arrivé?
3 - Après combien de temps avez-vous entamé votre descente?
4 - Votre dose actuelle?
5 - Comment y êtes-vous arrivé (timing-dosages)? Y a-t-il eu des remontées et pourquoi?
6 - Étiez-vous suivi par un prescripteur?
7 - Quels étaient vos principaux ES à dose maximale, comment ont-ils évolué (selon la classification du Petit Questionnaire Posologie Baclofène)?
8 - Pensez-vous avoir atteint votre dose-plancher? Si non, pourquoi et quel est votre objectif?
9 - Sur base de votre expérience, vos conseils à ceux qui entament cette descente
  • Réussite
  • 500 mg ,Pour ma part, j'ai commencé en novembre 2011 et j'ai eu ma première indifférence le 11 juin 2012 à 250 mg, mais retour du craving plus tard et deuxième indifférence le 14 août 2012 à 300 mg, baisse à cause d'ES invalidants, rechute en janvier 2013 et troisième indifférence le 15 avril 2013 à 500 mg.
  • 5 mois
  • 275 mg
  • d'abord par 50 mg tous les 15 jours jusque 250 mg. Retour craving et remontée à 300 pour redescendre par 12.5 tous les 15 jours
  • non
  • Somnolence, pieds et chevilles gonflés, perte de libido. Toujours somnolent, œdèmes traités, libido en voie d'amélioration, mais il y a l'age aussi qui joue peut-être
  • 275 mg est la dose de confort actuelle. Je recommencerais à baisser das 4 5 mois
  • La descente rapide à condition de bien se connaitre est envisageable en partant de hautes doses jusqu'à la moitié. Sinon baisser tous les 15 jours est suffisant


17-04-29 salon.baclofene.info Comment prendre le baclo ?
https://www.baclofene.com/index.php?p=download&nocount&id=9847
 
Avatar de Sucrinette
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  Lien vers ce message 02 Février 2014, 16:58
1 - Appréciation globale : Réussite, Echec, Ne se prononce pas?
2 - Quelle était votre dose-seuil ou dose maximale et en combien de temps y êtes-vous arrivé?
3 - Après combien de temps avez-vous entamé votre descente?
4 - Votre dose actuelle?
5 - Comment y êtes-vous arrivé (timing-dosages)? Y a-t-il eu des remontées et pourquoi?
6 - Étiez-vous suivi par un prescripteur?
7 - Quels étaient vos principaux ES à dose maximale, comment ont-ils évolué (selon la classification du Petit Questionnaire Posologie Baclofène)?
8 - Pensez-vous avoir atteint votre dose-plancher? Si non, pourquoi et quel est votre objectif?
9 - Sur base de votre expérience, vos conseils à ceux qui entament cette descente
1- Réussite
2- Débuté le 19/12/2012, abstinente le 8 juin 2013 à 210 mg = presque 6 mois de traitement
3- Descente entamée le 11 septembre lors de mon entrée en clinique pour dépression sévère : de 210, il m'ont descendue à 160 mg/j d'un coup !!! n'ai pas eu de problème
4- En clinique, je suis descendue de moi-même à 140 mg/j et depuis début décembre 2013, lors de ma sortie de clinique, je descends de 20 mg tous les mois. Je suis donc à 100 mg/j et vais descendre de 20 mg le 8 février
5- Je me gère moi-même tout comme j'ai géré mes doses pour ma montée en abstinence ! Je sens que 20 mg de moins tous les mois ne me dérangent pas, alors j'y vais !
6- Je suis plus ou moins suivie par un prescripteur que je rencontre de temps en temps mais fais "ma sauce" comme je le sens puisque j'ai fonctionné comme ça depuis le début de mon traitement
7- Mes principaux ES ont été tous les ES possibles et imaginables (même inimaginables) du Baclofène (du fait, je pense que j'ai augmenté trop vite les doses ! Mon médecin addictologue m'a demandé comment j'avais fait pour ne pas arrêter de respirer avec le traitement de cheval que je me suis imposé !!!! Pour dire !). Donc les ES (et je vais en oublier certainement) : insomnies, suées terribles nuit et jour, acouphènes, pertes d'équilibre, pertes de mémoire, tremblements, cauchemars, difficultés à conduire, terribles angoisses, paniques, idées suicidaires, etc. Il faut que je précise que je prenais beaucoup d'alcool en même temps que le traitement !!! A présent, à 100 mg/j, j'ai de gros coups de barre vers 19h30 et m'écroule vers 21h ! Mais étant sous anti-dépresseur et anxiolytiques, ne serait-ce pas plutôt ce traitement qui me rendrait dans cet état ou peut-être l'accumulation des deux ?
8- A 210, j'avais, je pense atteint ma dose-plancher. De toute façon, j'avais décidé ce 8 juin que j'arrêtais de boire !
9- Je dirai comme Albéric : Une descente rapide est envisageable à condition de bien se connaître et surtout de s'écouter. Je m'explique : descendre comme on le sent mais surtout pas trop vite quand même et faire très attention au ressenti quelques jours après. A moindre doute, je remonterai de suite ! Chacun doit "se sentir" je pense.

Bonne chance à tous ! Moi je suis sortie de l'enfer de l'alcool et celui, aussi abominable, de la dépression profonde !!!


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Avatar de phil
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  Lien vers ce message 08 Février 2014, 14:23
Bonjour,

je me permet de compléter ma réponse car j'ai eu deux échecs de baisse avec réapparition d'insomnies et de crises d'angoisse mais pas de craving

1 - Appréciation globale : Réussite
2 - Quelle était votre dose-seuil ou dose maximale et en combien de temps y êtes-vous arrivé? 120 mg en trois mois
3 - Après combien de temps avez-vous entamé votre descente? huit mois
4 - Votre dose actuelle? 120
5 - Comment y êtes-vous arrivé (timing-dosages)? Y a-t-il eu des remontées et pourquoi? J'avais commencé à baisser de 10 mg par mois mais sont réapparus des insomnies et des crises d'angoisse sans craving et ce à deux reprises. Je suis donc remonté à 120 mg.
6 - Étiez-vous suivi par un prescripteur? oui et il m'a beaucoup aidé pour les phases de montée et de remontée suite à la réapparition de crise d'angoisse.
7 - Quels étaient vos principaux ES à dose maximale, comment ont-ils évolué (selon la classification du Petit Questionnaire Posologie Baclofène)?
Je n'avais aucun effet secondaire à ma dose seuil
8 - Pensez-vous avoir atteint votre dose-plancher? Si non, pourquoi et quel est votre objectif?
oui, je pense être à ma dose plancher qui est également ma dose seuil. En effet, dès la descente de 10 mg, réapparaissent des crises d'angoisse et des insomnies qui cèdent à la remontée. Je pense donc rester à 120 mg sans limitation de durée. D'ailleurs, O Ameisen prenait 120 mg pour ses effets anxiolytiques et non pour l'alcool.
9 - Sur base de votre expérience, vos conseils à ceux qui entament cette descente
Être très vigilant sur la réapparition ou l'apparition de perte d'un bien être acquis avec le baclofène. Ne pas se focaliser uniquement sur le craving car, dans mon cas, il n'est pas réapparu. Ne pas se focaliser sur la descente quand on a peu d'effets secondaires et envisager un traitement sans limitation de durée, ce qui ne pose pas de problème car le baclofène est dépourvu de toxicité au long cours.
 
Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 11 Février 2014, 12:14
Merci aux derniers répondants, Pierina, Alberic, Sucrinette et Phil_Nantes.

D'autant que, à travers des parcours très différents, chacun a exprimé le même message:

- Ecouter son corps
- Bien se connaître
- Faire très attention au ressenti
- Etre très vigilant sur la réapparition. Ne pas se focaliser sur la descente.

L'indifférence est une chose. Beaucoup ou un certain nombre l'ont atteinte. Et quel bonheur!

Mais dans la descente, c'est une autre chose, me semble-t-il.

On est moins dans l'enthousiasme de la découverte, du but enfin atteint.

Il faut consolider et les conseils exprimés ci-dessus reprennent toute leur valeur; vigilance, réagir au moindre ressenti, etc.

Réussite (dans les 4 derniers cas, oui!!!) et merci à ceux qui ont témoigné


Les rêves sont en nous... Il suffit d'une étincelle! (Pierre Rapsat. Merci, Pierre!)
 
Avatar de Isou92
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  Lien vers ce message 11 Février 2014, 19:57
Bonjour,

alors pour moi
1 - réussite
2 110 mg en 3 mois
3 suis restée 3 mois à 110
4. descente de 10mg depuis deux semaines soit 100
5 montée rapide les trois première semaines pendant les vacances d'été puis de 10mg toutes les 3 semaines à cause d'ES trop forts. je n'aurai pas pu monter plus.
6 - oui
7 - ES Forts. en montée nausées, reflux et somnolence. à partir de 90mg Oedeme, confusion intellectuelle +++, peau très séche acnée, prise de poids puis ENORME DEPRESSION enfin crises de tétanies nocturnes. J'étais tellement incapable de bosser pendant trois mois que j'aurais pu me faire virer...e
8 - Je ne compte pas descendre très bas pour l'instant car l'apéro au rosé de l'été me fait peur et je ne suis pas abstinente. j'ai peur que ma conso reparte si je diminue trop...
9 - difficile de donner des conseils sur la descente à ce stade!
 
Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 18 Février 2014, 14:35
Petite statistique qui vaut ce qu'elle vaut (mon cours de stat remonte à longtemps): sur base de 50 répondants, j'obtiens un rapport de 1 (seuil d'indifférence) à 0.7 (seuil de confort). Livré à votre réflexion...


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Avatar de phil
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  Lien vers ce message 18 Février 2014, 20:53
Baxter,

je ne comprends pas bien tes rapports de seuils d’indifférence et de seuils de confort. Pourrais tu nous expliquer ?

Merci d'avance et bien à toi
 
Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 18 Février 2014, 23:31
Bonsoir Phil,

Le seuil d'indifférence est celui déclaré par les répondants au point 2 du questionnaire, celui où ils ont ressenti l'indifférence. A partir duquel ils ont entrepris ou non - pour certains - leur descente.

Le seuil de confort est plus difficile à établir. Fondamentalement, je me suis basé sur la réponse au point 4 , le niveau de stabilisation déclaré par les participants, celui où ils pensent avoir trouvé un équilibre pour la suite.

Ce niveau est plus flou mais j'ai pensé qu'il pouvait être intéressant de le communiquer pour ceux qui consultent ce fil, à la recherche de leur point d'équilibre. Un simple repère, à nuancer par chacun, mais au moins un repère.

Bien à toi, bien à vous,

Baxter


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Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 20 Février 2014, 12:27
Peut-être n'ai-je pas été très clair dans ma définition.

Sur base de ma stat "indifférence-confort", je constate que pour 50 répondants, la dose de confort-équilibre ou comme on voudra la nommer, se situe à 70% de leur dose d'indifférence ressentie.

En clair, si quelqu'un a ressenti l'indifférence à 100 mg, sa dose de confort semble être de 70 mg (d'où le rapport de 1à 0,7). Avec toutes les variantes possibles par rapport à cette moyenne... mais au moins cela peut-il être un indicateur pour ceux qui se questionnent quant à leur descente.

Une simple balise mais si elle peut éviter des dérapages, au moins ce fil aura servi à quelque chose.


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Avatar de Sylvie
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  Lien vers ce message 20 Février 2014, 12:41
Bonjour

Je pense que ton calcul n'est pas correct et que la dose de confort moyenne est bien plus basse.
Car cela suppose que les personnes sont arrivés à la fin de leur descente.
Mais bon, difficile à estimer, cela fera surement l'objet d'une autre enquête car le sujet en effet est très intéressant


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

Il faut que nous soyons nombreux : Adhérez

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
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Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 21 Février 2014, 16:24
Bonjour Sylvie et merci pour ton intervention,

En effet, ma statistique (indifférence : 1 - confort : 0,7) n'est qu'une photo, un "instantané", par rapport auquel les répondants ont pu encore évoluer, vers le bas comme vers le haut. Je crois avoir bien insisté sur la nuance à ce point ("une simple balise").

Comme je l'ai dit, elle ne sert que de repère pour aider ceux qui abordent leur descente. Elle vaut ce qu'elle vaut mais, au moins, est-elle basée sur 50 cas vécus.

Peut-être trop prudente mais l'est-on jamais assez lorsqu'il s'agit de consolider une indifférence enfin atteinte?

Quoi qu'il en soit, j'ai pensé, pour moi et pour tous les répondants, qu'une des utilités de ce fil pouvait être de fournir un indicateur à ceux qui nous suivent. Sans prétention scientifique (et sans vouloir épuiser le sujet).

En attendant mieux et là je te rejoinshttp://www.baclofene.com/images/smileys/fsb2_ouais.gif

Question : existe-t-il aujourd'hui des études/enquêtes sur le sujet qu'on puisse consulter (ou auxquelles participer)?


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Avatar de Sylvie
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  Lien vers ce message 21 Février 2014, 18:39
Non, pas vraiment

La première enquête donne les doses où les personnes guéries sont rendues http://www.baclofene.org/wp-co...e_baclofene.pdf page 14

Idem pour la deuxième, mais les résultats ne sont pas encore publiés
Tout ce que je peux dire est que 17% des personnes sont à 0 balco

D'où l'intérêt d'une autre enquête spécifique


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Avatar de charlotte29
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  Lien vers ce message 17 Mars 2014, 14:58
1 - Appréciation globale : Réussite !!!
2 – 180mg, en exactement 46 jours
3 – Diminution après 4 mois pile
4 – 145mg
5 - 2 semaines à 170mg
2 mois à 160,
2,5 mois à 150,
Essai de passage à 140 pendant une semaine mais je perdais le contrôle, retour à 150 pendant 1 semaine.
Et là depuis 1 semaine à 145 ça se passe très bien.

6 - Suivie à Cochin –Tarnier, ce qui sur la période donne 3 prescripteurs différents
7 -
Encore présent mais en diminution : Somnolence, baisse de la libido, paresthésies.

Lors de certains paliers par intermittence : douleurs musculaires et articulaires, bourdonnement dans les oreilles, sensations de fourmis dans le cerveau, sensation d’être défoncée, anorgasmie, insomnies.

Aucun n’a été insupportable à part la baisse de la libido qui a presque pu par moment me donner envie d’arrêter le traitement. C’est parce que c’était une part très importante de moi, et entre ça et la baisse d’alcool je ne me retrouvais plus vraiment. Maintenant j’accepte mieux et en diminuant ça revient petit à petit à un niveau acceptable.


8 - Non. Aucun objectif de dose-plancher, même si je crois que très très tranquillement ça pourra être 0
9 - Y aller tranquillement, sans plan préétabli. Écouter son corps et sa tête. Ne pas hésiter à ne pas descendre, ou remonter si on se sent incertain ; couper les cachets si besoin.

Prendre en compte que certains paliers peuvent être difficiles à passer pour des raisons physiologiques mais aussi psychiques. Vraiment prendre son temps pour ceux là.

J’ai été un peu tardé à remplir ce questionnaire car je me sentais incertaine sur ma « guérison ». Ma conso est loin d’être parfaite selon les normes OMS (score 9 maintenant contre score 31 avant baclo http://www.automesure.com/Pages/formulaire_alcool.html ). Mais maintenant, avec le temps, je vois bien que mes excès ne sont pas des rechutes.
Message édité 2 fois, dernière édition par charlotte29, 17 Mars 2014, 15:37  
 
Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 17 Mars 2014, 17:43
Chouette pour la réussite et merci pour le témoignage.
Et même si rien n'est arrêté, c'est déjà un beau message d'espoir.


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Avatar de nanou83340
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  Lien vers ce message 26 Mars 2014, 14:28
bonjour à tous, nouvelle ici<br />je suis sous baclofene depuis 1 an, toutva bien à part certains petits effets secondaires, je ne comprend pas j'aidepuis le début eu le meme dosage
 
Avatar de Laurent...
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  Lien vers ce message 26 Mars 2014, 14:35
Bonjour,

Curieux de ce fil, je peux aujourd'hui contribuer au travers de ma descente que je reporte sur mon fil

Pour la question #9, voilà ce que je retiens :
Posologies :
    - 5 août : commencement du traitement, montée de 10mg tous les 3 jours, prises toutes les deux heures avec ciblage du craving.
    - 8 septembre : atteinte de l'indifférence à 120mg en 5 semaines - étalement des prises pour imprégnation par prises à 9h00, 13h30 et 17h30
    - 24 janvier :
    entame de la descente - 110mg
    - 21 février : 100mg


Mon chemin posologique :
    - au commencement : cibler le craving,
    - en cours de montée :
      # au début : gérer les ES en étalant les prises, ce qui de facto amène à l'imprégnation,
      # ensuite : quand les ES sont gérés et en approche de l'indifférence, conserver le ciblage du craving, introduire un peu de flexibilité dans les heures de prises sauf celle du ciblage craving, en bref, tester
    - à l'indifférence : en profitant des tests précédents, reconcentrer ses prises sur des horaires convenant à mes activités
    - en début de descente : toujours conserver le ciblage du craving et décroître les autres prises progressivement
    - en cours de descente : ne diminuer la prise ciblage craving qu'en dernier et faire très attention à ce craving, rester vigilant aussi sur l'environnement.
Message édité 1 fois, dernière édition par Laurent..., 26 Mars 2014, 14:36  

Je ne suis plus en révolution, je suis en évolution.
La réflexion est dans l'action.
Ma sagesse sera d'être heureux dans tous les événements.

... mais là j'en chie :)...
Score de dépendance actuel 6 - Posologie imprégnation 50mg.
 
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Avatar de Sylvie
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  Lien vers ce message 26 Mars 2014, 14:48
Nanou :

Quel est ton dosage ?
Tu ne penses plus à l'alcool ou ça te permet juste de tenir facilement l'abstinence ?


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

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Avatar de Isou92
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  Lien vers ce message 01 Avril 2014, 20:58
Bonjour Sylvie,
Chez les 17% de zéro baclo, qu'elle proportion est buveur occasionnel par opposition a abstinent?
 
Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 12 Juin 2014, 10:40
Bonjour,

Je crois que ce fil, né dans le prolongement de celui d'Yves (Brasey), a fait son temps. Il visait à aider ceux qui expérimentent la descente du Baclo à tirer parti de l'expérience d'autres Baclonautes. Mais sans doute est-il un peu trop "dirigiste", trop "questionnant". Le mieux serait de rediriger ceux qui le consultent vers d'autres adresses, d'autres voies plus dynamiques, plus participatives. Il en est certainement que je ne connais pas.

Message à tous pour conseiller ceux qui ont besoin d'un fil conducteur pour gérer leur descente et les accompagner.


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Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 13 Juin 2014, 18:04
http://www.baclofene.com/images/smileys/fsb2_zzzz.gifhttp://www.baclofene.com/images/smileys/fsb2_zzzz.gifhttp://www.baclofene.com/images/smileys/fsb2_zzzz.gif


Les rêves sont en nous... Il suffit d'une étincelle! (Pierre Rapsat. Merci, Pierre!)
 
Avatar de Mathieu
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  Lien vers ce message 17 Juin 2014, 11:43
1 - Appréciation globale : Réussite, Echec, Ne se prononce pas?
Réussite

2 - Quelle était votre dose-seuil ou dose maximale et en combien de temps y êtes-vous arrivé?
90 mg en deux mois

3 - Après combien de temps avez-vous entamé votre descente?

6 mois

4 - Votre dose actuelle?
20mg

5 - Comment y êtes-vous arrivé (timing-dosages)? Y a-t-il eu des remontées et pourquoi?
Baisse de 10mg tous les mois. Pas de remonté, je me le suis interdit, lors des phases difficile j'ai patienté et baissé. A chaque baisse les choses entrais dans l'ordre.

6 - Étiez-vous suivi par un prescripteur?

Non

7 - Quels étaient vos principaux ES à dose maximale, comment ont-ils évolué (selon la classification du Petit Questionnaire Posologie Baclofène)?

Trouble de la mémoire, trouble du mots, dysphorie, angoisses, asthme. Ils ont complétements disparus.

8 - Pensez-vous avoir atteint votre dose-plancher? Si non, pourquoi et quel est votre objectif?
Oui. je pense rester un bon moment a 20mg car cela me permet d'avoir un rapport normal avec l'alcool.
Je pense actuellement que si je baisse encore je risque de mettre en péril mon équilibre biochimique (Gaba-b, serotonine, dopamine).
Mon objectif reste le 0 baclo mais j'ai le temps pour cela :)

9 - Sur base de votre expérience, vos conseils à ceux qui entament cette descente.

S’écouter, écouter son corps, Vraiment prendre son temps
Prendre en compte que certains paliers peuvent être difficiles à passer pour des raisons psychiques. Merci Charlotte
Ne pas toucher a la prise de ciblage craving. Merci Laurent !


Libéré le 08 mai 2013 à 90 mg, 6 mois à 90mg , Baisse de 10mg tous les mois, 0 mg : le 29 aout 2014
le 03 nov 2014 : retour du craving ... à 40 mg depuis le 10 nov 2014, remonté à 100 le 15 mars 2015, stable depuis...

Plus aucun nuages dans mon ciel bleu ;) Merci à vous tous !
 
Avatar de lagon1307
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  Lien vers ce message 03 Janvier 2015, 21:19
1 - Appréciation globale : Réussite, Echec, Ne se prononce pas?

Réussite

2 - Quelle était votre dose-seuil ou dose maximale et en combien de temps y êtes-vous arrivé?

190mg en 90 jours

3 - Après combien de temps avez-vous entamé votre descente?

3 mois 1 descente rapide de 40mg et là, depuis le 1er janvier encore -10mg

4 - Votre dose actuelle?

140mg

5 - Comment y êtes-vous arrivé (timing-dosages)? Y a-t-il eu des remontées et pourquoi?

Futur timing -10mg tout les 15 jours

6 - Étiez-vous suivi par un prescripteur?

Juste des ordonnances et aide du forum

7 - Quels étaient vos principaux ES à dose maximale, comment ont-ils évolué (selon la classification du Petit Questionnaire Posologie Baclofène)?

Somnolence, acouphènes, transpiration nocturne, prise de poids +15kg, mal aux intestins (dose maximal) maintenant, plus grand chose, juste parfois crise de boulimie causé par la prise du baclo car j'avais pas ça avant.

8 - Pensez-vous avoir atteint votre dose-plancher? Si non, pourquoi et quel est votre objectif?

Peur de descendre mais motivée surtout pour la prise de poids

9 - Sur base de votre expérience, vos conseils à ceux qui entament cette descente.

Être à l'écoute de sois, avoir confiance au traitement, être régulier dans les prises et cibler son graving.


Début du traitement en mars 2014 et indifférente début juin 2014 à 180mg, montée à 190mg pour être sûr. Descente du traitement octobre 2014 -10mg tous les 15 jours :)
 
Avatar de PascAlbéric
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  Lien vers ce message 03 Janvier 2015, 21:24
Ah oui, je l'avais oublié ce fil


17-04-29 salon.baclofene.info Comment prendre le baclo ?
https://www.baclofene.com/index.php?p=download&nocount&id=9847
 
Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 04 Janvier 2015, 11:04
Merci Lagon, bonjour Alberic,

Oui, je crois que ce fil a son intérêt car, même sous forme de questionnaire, peut-être un peu "sec", il permet de se repérer, de trouver des témoignages, des conseils, d'éviter peut-être des rechutes.

Merci à tous ceux qui y ont contribué.


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Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 04 Juin 2015, 11:05
Merci à tous ceux qui consultent cette page,

Merci surtout à ceux qui peuvent laisser leur témoignage.


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Avatar de Warrior
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  Lien vers ce message 12 Juillet 2015, 22:39
1 - Appréciation globale : Réussite, Echec, Ne se prononce pas?
Réussite

2 - Quelle était votre dose-seuil ou dose maximale et en combien de temps y êtes-vous arrivé?
150mg en 6 mois

3 - Après combien de temps avez-vous entamé votre descente?
Après 6 mois, j'ai programmé une descente lente, par paliers de 10mg tous les 15 jours. Mais après avoir lu vos témoignages, j'opte pour des paliers de 10mg tous les mois.

4 - Votre dose actuelle?
140mg

5 - Comment y êtes-vous arrivé (timing-dosages)? Y a-t-il eu des remontées et pourquoi?
Encore trop tôt pour le dire

6 - Étiez-vous suivi par un prescripteur?
Oui pour la montée, non pour la descente

7 - Quels étaient vos principaux ES à dose maximale, comment ont-ils évolué (selon la classification du Petit Questionnaire Posologie Baclofène)?
Somnolence, confusion mentale, hyperacousie, tête enserrée dans un étau de feu, jambes glacées ou brûlantes, langue poivrée, nez bouché, toux sèche.
Les plus pénibles et gênants dans ma vie professionnelle : somnolence et confusion mentale,
Le plus effrayant : problème respiratoire, dormant en position assise par peur de mourir, sommeil de très mauvaise qualité (apnées)

8 - Pensez-vous avoir atteint votre dose-plancher? Si non, pourquoi et quel est votre objectif?
Pas encore. Mon objectif : 0 craint, 0 effets secondaires, mais pas forcément zéro Baclofene (réduction de moitié d'ici fin 2015)
9 - Sur base de votre expérience, vos conseils à ceux qui entament cette descente.
Dsl, pas encore suffisamment d'expérience, mais je referai le questionnaire dans 6 mois.
Ah si, quand même, une chose : il faut prendre le temps...

W.
:fsb2_cool:
Message édité 10 fois, dernière édition par Warrior, 14 Juillet 2015, 22:35  
 
Avatar de Jack-Lofène
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  Lien vers ce message 13 Juillet 2015, 14:46
1 - Appréciation globale : Réussite, Echec, Ne se prononce pas?
Réussite

2 - Quelle était votre dose-seuil ou dose maximale et en combien de temps y êtes-vous arrivé?
140 mg en deux mois

3 - Après combien de temps avez-vous entamé votre descente?
1 mois

4 - Votre dose actuelle?
50mg

5 - Comment y êtes-vous arrivé (timing-dosages)? Y a-t-il eu des remontées et pourquoi?
Baisse de 10mg tous les mois, toutes les 2-3 semaines au début à cause des EI . Pas de remonté.

6 - Étiez-vous suivi par un prescripteur?
Oui, mais gestion montée et descente autonome.

7 - Quels étaient vos principaux ES à dose maximale, comment ont-ils évolué (selon la classification du Petit Questionnaire Posologie Baclofène)?
Trouble du sommeil, symptomes bipolaires. La bipolarité s'est rapidement atténuée avec la baisse (20-30mg). Les insomnies ont mis plus de temps (50-60mg) il faut s'armer de patience et utiliser tous les moyens et astuces pour améliorer le confort en attendant.

8 - Pensez-vous avoir atteint votre dose-plancher? Si non, pourquoi et quel est votre objectif?
Aucune idée, en tout cas je pense prendre beaucoup plus de temps si je décide de continuer à descendre. Le baclo a un effet régulateur de l'humeur sur moi donc je ne me fixe pas d’objectif, je ferai en fonction de ce paramêtre.

9 - Sur base de votre expérience, vos conseils à ceux qui entament cette descente.
La descente permet souvent le retour à un meilleurs confort au point de vue des EI, mais également laisse parfois la place à une sorte de vide qu'il faut apprivoiser, il ne faut donc pas se précipiter et suivre le rythme de son évolution personnelle.
Alors qu'à la montée les effets se font sentir très rapidement, à la descente j'ai constaté qu'il fallait parfois plusieurs semaine pour ressentir les effets dans mon corps et dans ma tête. Raison de plus pour être le plus clair possible avec soi-même avant d'envisager un nouveau palier.


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Avatar de Isou92
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  Lien vers ce message 31 Juillet 2015, 12:54
Petits correctif un an après :
je suis à 80 mg, et j'ai perdu l'indifférence même si ma conso reste en dessous des 14 verres OMS (heu bon en vacances un peu plus!). Vu les difficultés que j'ai pour remonter, mon seul conseil est de rester le plus longtemps possible à la dose seuil et de ne baisser que de 10mg par mois car l'effet retard de la baisse est important ( pour moi je dirais 6 semaines).
 
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Avatar de Sylvie
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  Lien vers ce message 31 Juillet 2015, 21:40
Isou

Je pense que tu n'étais tout simplement pas à ta dose à cause des EI ...


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Avatar de lolo69
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  Lien vers ce message 07 Novembre 2015, 10:53
1 - Appréciation globale : Réussite, Echec, Ne se prononce pas?
jusque là réussite,

2 - Quelle était votre dose-seuil ou dose maximale et en combien de temps y êtes-vous arrivé?
180mg/j en 5 prises en montant 10mg chaque semaine en 4 mois, montée lente pour habituer mon organisme à l'introduction de cette molécule nouvelle,

3 - Après combien de temps avez-vous entamé votre descente?
Un long palier de 6 mois,

4 - Votre dose actuelle?
70 mg/j,

5 - Comment y êtes-vous arrivé (timing-dosages)? Y a-t-il eu des remontées et pourquoi?
Très méthodiquement en notant tous les détails du traitement et de ses effets sur un tableau / calendrier, répartition des prises en ciblant les cravings,

6 - Étiez-vous suivi par un prescripteur?
Oui mais en gérant moi même ma posologie,

7 - Quels étaient vos principaux ES à dose maximale, comment ont-ils évolué (selon la classification du Petit Questionnaire Posologie Baclofène)?
Pendant la montée et durant la dose seuil par ordre décroissant : insomnie, somnolence, sommeil agité, troubles mémoire, constipation, anorgasmie, maux de tête, puis s'atténuant à la descente,

8 - Pensez-vous avoir atteint votre dose-plancher? Si non, pourquoi et quel est votre objectif?
Descente prudente de 10mg par mois, j'en suis actuellement à 70mg/j en une prise, j'envisage de descendre jusqu'à 50 mg mais j'ai très peur du retour du craving donc je vais peut être en rester là ou descendre par paliers plus long,

9 - Sur base de votre expérience, vos conseils à ceux qui entament cette descente
Laisser du temps au temps, nous avons bu excessivement pendant de nombreuses années nous n'en sommes pas à qq semaines de plus de traitement et vraiment c'est une renaissance. Et l'épreuve des EI c'est bien peu de chose par rapport aux énormes bénéfices physiques, mentaux et sociaux,
ET TOUT CA EN CONSERVANT LE PLAISIR D'UN VERRE DE VIN INDISOCIABLE DU FROMAGE EN FIN DE REPAS !!!
Message édité 2 fois, dernière édition par lolo69, 09 Novembre 2015, 12:51  
 
Avatar de Manue Velvet
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  Lien vers ce message 07 Novembre 2015, 20:29
Lolo

En fait tes réponses ont ta place ici (j'avoue que j'en ai sué pour le retrouver)

Petit questionnaire posologie Baclofène

Manue


Depuis le 05/05/18, à 260 mg, perdu le goût de l'ivresse et de l'alcool, l'indifférence est venue ensuite avec 0 consommation pour résultat
 
Avatar de baxter (affranchi)
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  Lien vers ce message 25 Novembre 2015, 9:41
Bonjour lolo 69,

Contrairement à ce qu'écrit Velvet, ton témoignage est bien à sa place ici puisque tu parles d'une descente et réalisée avec beaucoup de prudence. Merci pour ton témoignage et bonne continuation.


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Avatar de Manue Velvet
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  Lien vers ce message 25 Novembre 2015, 12:12
Oui en effet Baxter, pour la descente c'est très intéressant
Disons qu'il peut mettre le témoignage dans les guérisons aussi histoire de gonfler un peu le fil :fsb2_yes:

Bravo à toi Lolo

Manue


Depuis le 05/05/18, à 260 mg, perdu le goût de l'ivresse et de l'alcool, l'indifférence est venue ensuite avec 0 consommation pour résultat
 
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