Bonjour Lee Vair

J'essaye de comprendre ta situation et j'ai du mal, je dois dire.

En fait on est à l'exact antithèse sur ce forum.
On a tous deux connu l'indifférence:

- moi, elle me permet de me projeter dans un long terme d'abstinence complète;
- toi, elle te permet une conso modérée quotidienne.

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On a du mal Ă  comprendre la situation de l'autre, c'est Ă©vident.

Perso, j'ai du mal à comprendre ce qu'est une indifférence avec conso quotidienne. Ça me paraît un oxymore.

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T'arrive-t-il de tester ton indifférence par des périodes assez longues d'abstinence (disons un mois) ?
Si oui, je comprendrais que c'est possible, une indifférence avec conso quotidienne.

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Ta réponse m'intéresse, sincèrement.

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Oxymore tout comme me paraît une "abstinence confortable".
Qui dit "abstinence", dit "renoncement" et qui dit "renoncement" dit " privation" donc "inconfort".
L'objectif serait plutôt pour moi d'atteindre cette fameuse "sobriété heureuse" que j'emprunterais pour l'occasion à Pierre Rabhi qui a inventé ce concept dans un tout autre domaine qui est celui de l'agro écologie.

Oui tu as raison flocerise.

Abstinence confortable fait aussi oxymore.

Mais je n'ai pas encore trouvé un terme adéquat.

Disons que j'ai décidé de renoncer à l'alcool le 3 avril. C'était un renoncement, je n'étais pas encore indifférent, donc j'ai fait un sevrage médical, cela m'a coûté quelque inconfort (mais pas trop) et besoin d'un minimum de concentration et d'effort de volonté.

Une semaine plus tard, j'ai atteint mon seuil baclo et connu l'indifférence. Depuis ce jour, tout a changé: mon abstinence, ou disons ma non-consommation d'alcool, ne me coûte absolument plus rien: plus d'envie, plus de pensée, plus de craving, rien nada nothing.

Donc je ne suis même plus dans un processus d'abstinence, de renoncement. On pourrait dire que, pour le moment, l'alcool s'est évaporé de ma vie, il a disparu comme par enchantement.

Il est évident que cette condition, très désirable à mes yeux, je désire la maintenir dans le temps. ET donc ne prendre aucun risque qui pourrait la compromettre.

JP
Avec les nouveaux, il va falloir justement être plus nuancé

Une personne qui arrive (moi il y a 3 ans), si on me dit, l'abstinence c'est mieux, le temps du traitement, et le temps de la descente, selon la manière dont c'est posé, c'est soit je joue le jeu, soit je fuis

On peut la recommander, mais pas l'imposer, et surtout pas culpabiliser une personne qui ne pourrait pas s'y tenir

Donc à bien préciser que cela est ton choix, tu ne veux plus boire du tout, ce n'est pas le cas de tous, beaucoup arrivent ici en voulant une consommation "normale", ce qui advient ensuite appartient au baclo, on ne peut le présager, et on peut se référer aux statistiques : 1/ de doses de baclo avec/sans alcool 2/ des personnes soignées et de leur consommation ensuite

Il va falloir nuancer si tu t'adresses aux nouveaux, c'est tout

Manue

De la discussion, des Ă©changes que du bon.


En effet il y a plusieurs manières, c'est ça qui est bien.

Le débat n'est pas récent non plus, on a déjà eu des échanges sur le sujet.
A mon avis ce n'est pas tant une question de fond, on est tous d'accord sur le principe (à part le fait de se tester ou non), mais plutôt de manière comme l'a soulevé Manue.

L'indifférence c'est la suppression de la dépendance.
Si elle est totale, elle permet une conso dans les normes ou une non conso choisie.

Jusqu'à preuve du contraire, rien n'a démontré qu'une phase de stabilisation de plusieurs moins était nécessaire.
On le fait par précaution mais Olivier Ameisen est redescendu au bout de quelques jours rapidement jusqu'à 120mg/j et n'a pas rechuté
Rien n'a non plus démontré que l'abstinence consolidait l'indifférence.

La seule chose qui semble se dessiner, mais reste Ă  confirmer, c'est qu'il semble difficile d'ĂŞtre Ă  0 baclo en consommant

En réponse: vrai que nous sommes à l'opposé mais je comprends ton désir d'abstinence, de t'éloigner à tout jamais de ce qui t'a fait tant de mal.
Je ne me pose surtout pas en exemple.

J'ai ressenti l’indifférence à 280 mg comme une évidence, avec une vraie soudaineté (en réalité je suppose que cela s'est joué sur une semaine, dix jours sans que je m'en aperçoive).

J'ai conservé pendant longtemps un rituel de 3 bières le soir (des 33 cl) ce qui peut sembler énorme cependant lorsque j'ai pensé, dans des moments difficiles, me retourner vers l'alcool, me démonter la tête, ma main n'a jamais dégoupillé la canette, aucun intérêt, le lien était mort.
De mĂŞme dans les occasions festives, les alcools qui m'attiraient sont devenus vides de sens.
Je bois un apéritif ou du Perrier citron dans la pure liberté de mon envie et aucune escalade ne s'ensuit (mine de rien 5 perrier citron ça peut aussi faire mal )

Longtemps je me suis gratouillé le neurone en culpabilisant de conserver une conso résiduelle, j'ai répondu aux défis "Tu peux faire sans un soir?" oui j'ai pu mais je préfère avec, donc non, je n'ai pas fait abstinence, j'ai conservé une habitude plaisante, sans pulsions, sans besoin.

Je suis actuellement à 100 mg et sans décision ma conso journalière est en baisse depuis quelques mois, 1 bière, 1 bière 1/2.

Ce n'est pas pour autant de la légèreté ou de l'inconscience, je n'ai eu aucun relâchement sur la régularité du baclofène et ma descente est extrêmement lente, je suis vraiment vigilante et totalement consciente de la maladie que le baclofène m'a permis de stabiliser.

Edition: Suis en retard de nombreux posts tous clairs et concis

C'est super ce qu'il t'arrive jp2. Je me permets d'intervenir en pleine discussion en salle des profs.
Oxymore? Je dirais Lapalissade, en gros, si tu arrĂŞtes de boire, ce sera plus facile d'arrĂŞter.
Effectiment, si on m'avait sorti ça quand j'ai débarqué sur le forum, j'aurais pris mes jambes à mon cou et....

À vérifier toutefois dans la durée. J'ai l'impression que tu as une approches toute scientifique du pb.
Ajoutes-y une touche de passion, de désespoir, de détresse, d'évèments incontrôlables qui te tombent sur le coin de la tronche, le théorème tient-il toujours la route?

Oui, je trouve aussi... et pourtant mon cas est d'une rare banalité: commencé le baclo le 15/2, indifférent après 53 jours à 170 mg... bref pile poil dans la moyenne statistique telle que calculée par De Beaurepaire et ses acolytes.

Bref, on peut accrocher une pancarte derrière mon dos: "le baclofène ça marche vraiment !"

Donc, je témoigne sur ce forum, juste retour des choses tant la lecture de ce forum (et les réponses des membres) et les outils qu'il propose m'ont largement aidé, moi, mon toubib et ma pharmacienne, pour arriver à cette réussite.

Donc je témoigne de mon histoire dans le détail. On peut résumer à ceci:


Voilà, un mois après, je suis toujours parfaitement indifférent, à 175 mg, avec un horaire de prise bien calé, qui ne bouge plus.

Et donc, je témoigne et je dis que le déclic de ma réussite, c'est quand même la décision d'un sevrage radical et d'une abstinence volontaire. Il faut le dire et le souligner.

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Oui, c'est vrai.
D'un autre côté, c'est bien cela le baclo: une approche purement neuro-biochimique de l'alcoolisme et de sa prise en charge.
Et pour le suivi Ă  long-terme, un suivi purement cognitivo-comportemental de ce qui adviendra.
Donc, de la science et de la rigueur, oui.

Pour ce qui m'adviendra en cas de coups durs, d'aléas de la vie... ben wait and see... Qui peut savoir ?

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Je rejoins totalement Edouard .

J'aurai fui un traitement qui m'imposait l'abstinence.
A l'époque, on disait, genre: bois tant que tu veux, un jour cela va s’arrêter.

Chacun y allait à son rythme, heureux d'enfin de pouvoir lâcher la culpabilité qui s'accroche à tout alcoolique.

Oui, on est sorti du déni, on est comme ça, on fait ce qu'on peut, on s'accompagne et on va au bout.

A l’indifférence, certains choisissaient de ne plus avoir d'alcool à la maison, d'autres l'abstinence, d'autres de consommer de temps en temps...

Autant de choix de vie que d'individus.

C'était pour moi la liberté et la responsabilité de soi et de son traitement, une révolution face aux "soins" classiques de l'alcoolisme.



Que c'est dit parfaitement! La donnée humaine, les tripes et l'âme.

Il est incontestable que ton choix d'abstinence a permit ton indifférence et c'est une alternative importante à proposer sur ce forum.
Le tout c'est de ne pas l'imposer comme condition à la réussite du traitement.

Mais attention, une abstinence faite dans les règles, avec un sevrage médical (valium, tiapridal).
Le gars se lance le 3 avril et là, ô miracle, le sevrage se passe sans problème, la tolérance du baclo s'améliore du jours au lendemain, l'enfer vécu en mars disparaît rapidement, il peut reprendre la montée et re-ô miracle, une semaine après, le 10 avril, il arrive au seuil d'indifférence à 170 mg.


Des confirmations?

Pour moi, c'est exactement ça
Proposer à quelqu'un qui galère trop d'aider le baclo avec l'abstinence
Pas l'imposer comme un prés requis

JP2 va plus loin, il propose un protocole
Bon... comme d'hab, on en sait rien, faut faire des Ă©tudes,
et puis lobys de l'industrie pharmaceutique, vous comprenez, c'est pas juste vous.
Et Ben si!
C'est juste vous!

C'est vrai, Edouard, cela ressemble à un protocole structuré, basé d'abord sur mon expérience personnelle (après tout c'était bien la démarche d'Ameisen), sur les données médicales de la (maigre) littérature scientifique disponible et sur la lecture de nombreux témoignages sur ce forum.

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Le protocole

Le patient commence le traitement baclofène sans se soucier de sa consommation d'alcool.
Arrivé à un bon dosage (c'était 160 mg dans mon cas), le patient se sèvre de l'alcool. Le bon dosage de baclo rend ce sevrage assez confortable.

Le patient, abstinent, continue l'augmentation du baclofène jusqu'à la dose seuil qui le rend indifférent.

Pendant la phase de stabilisation, le patient, abstinent et indifférent, a tout loisir de réfléchir sereinement à ce que sera son avenir: maintien de l'abstinence ou retour à une consommation modérée et contrôlée.

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Discussion

La promesse du baclo est puissamment motivante pour un alcoolique chronique. En effet, le baclofène ne nécessite pas une abstinence "à la dure".

Il n'y a donc pas lieu de devoir "faire son deuil" de l'alcool, étape souvent impossible au début pour un alcoolique chronique.

Néanmoins, il est généralement admis aujourd'hui qu'une conso d'alcool rend le traitement au baclofène plus pénible (ES) et moins efficace (dose seuil plus haute).
Laisser toute la place au seul baclofène, sans alcool, rend donc le traitement plus efficace, plus rapide et mieux toléré.

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Le coeur de ma réflexion

Il faut bien voir que la volonté de conserver une conso modérée et contrôlée est une décision prise par l'alcoolique chronique pendant sa phase d'alcoolisation chronique, avant le début du traitement. Elle reste donc toujours une décision d'addict à l'alcool, en phase de consommation excessive.

Dans mon protocole, non: la décision de vivre avec une conso modérée et contrôlée est un choix libre et éclairé, en état d'indifférence à l'alcool et sans présence d'alcool.

On peut donc anticiper que ce choix sera plus facile à mettre en oeuvre et à contrôler car élaboré en toute lucidité sérénité*, loin de l'alcoolisation chronique.

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* Edit: suite à la juste remarque de flocerise, j'ai remplacé le terme lucidité, mal choisi, par sérénité, mieux adapté: l'alcoolisation chronique n'empêche pas la lucidité, mais bien la sérénité.

Juste une petite remarque : l'alcoolisation chronique n'implique pas forcément une perte de lucidité.
Je vais prendre mon cas personnel puisque c'est celui que je connais le mieux...

Je pense connaître parfaitement le moment où j'ai dérapé dans l'alcoolisation chronique (1993).
Je connais aussi la date de ma sortie du déni, soit un an plus tard.
Si une période de non lucidité a existé chez moi, elle se situe là, entre 93 et 94.
À partir de ma sortie du déni, j'ai toujours eu en tête la mesure du mal que me faisait l'alcool, à moi et à mon entourage.
Lorsque j'ai réalisé que malgré mes efforts, je ne parviendrais pas à m'en sortir seule, j'ai demandé de l'aide (MG et psy, puis service d'addicto).
Mes médecins m'ont dit eux-mêmes qu'ils me trouvaient très lucide concernant mon état. Ils ont même été surpris par tant de lucidité, cependant que cette lucidité ne me permettait pas de sortir de mon alcoolisation.
Pendant 20 ans, j'ai même énormément souffert de cette lucidité.
J'ai passé 20 ans à me regarder me détruire, à me regarder gâcher la vie de mes enfants (je précise tout de même qu'ils s' en sont tous bien sortis et sont toujours restés à mes côtés), 20 ans à assister à ce triste spectacle, à lutter... en vain !
Ce qui m'a décidée à me soigner, c'est cette trouille que j'avais de l'abstinence pure et dure.
Je me disais que si je continuais comme ça, un jour ou l'autre, il faudrait que j'y arrive.
Je n'en voulais pas de cette abstinence.
J'avais tellement lu la souffrance des abstinents qui craignent Ă  chaque instant la rechute.
La torture de l'abstinence, pour moi, ne réside pas principalement dans le fait de ne pas boire d'alcool mais dans la crainte perpétuelle de replonger au moindre verre d'alcool, voire à la moindre vinaigrette dans la salade.
Mais malheureusement, lorsque je me suis enfin décidée à employer les grands moyens (service d'addicto), on n'a eu que ça à me proposer : l'abstinence sinon rien !
Heureusement, j'ai rencontré le Baclo.

Bref, tout ça pour dire que je ne pense pas que la lucidité ait quoi que ce soit à faire dans cette histoire.
Si l'alcool nous fait faire n'importe quoi lorsqu'on est ivre (perte totale de notre lucidité lors de nos alcoolisations), l'accoolo-dépendance ne nous rend pas ivre 24 heures sur 24.
On a bien le temps de réfléchir entre deux alcoolisations.
Pour ma part, j'aurais souvent préféré ne pas être lucide.
C'est la pleine conscience de mon état, entrainant la honte et la culpabité qui m'a tant fait souffrir pendant 20 ans.
L'alcool ne faisait souffrir que mon corps mais n'a jamais altéré ma lucidité.
Ma lucidité faisait souffrir ma conscience.
Et pour exister, on a besoin des deux : un corps et une conscience.

Flocerise,

Je propose un, pas le, protocole et qui s'est avéré fructueux au moins dans mon cas.

Ce protocole se base sur des données solides.

Libre Ă  qui veut de le suivre.

Je n'ai jamais dit que c'Ă©tait le seul protocole valable.
Mais il a le mérite d'être structuré et rationnel.

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Pour ce qui te concerne, si tu me permets de donner mon avis sur base des données très factuelles que tu livres et qui sont très intéressantes.

Au risque de te décevoir, pour moi, tu n'es pas sortie de ton alcoolisme chronique.

Certes, à un niveau cognitivo-comportemental, ton indifférence semble acquise: ta conso quotidienne d'1 l de bière/jour n’entraîne plus d'ivresse ni de perte de contrôle. Tu gères.

Mais à un niveau d'1 litre de bière/j tu ingères 40 gr d'alcool.
L'analyse du taux de CDT dans ton sang (si tu fais des analyses de temps à autre) signera une alcoolisation chronique et une souffrance hépatique.

Donc à ce niveau de conso que tu as gardé des années, ton foie, en silence, continue de souffrir et tu continues à t'exposer à des complications hépatiques graves à moyen ou long terme.

C'est en cela que je dis que tu n'es pas sortie de ton alcoolisme chronique.

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Maintenant, si tu parviens à rester à une bière/j à l'avenir, cela change tout.

On a mieux qu'une étude, une expérience directe.
Le protocole est ouvert et évolutif, la cohorte assez importante, les données traités en temps réel.
Alors ce n'est pas statistiquement hyper pointu, mais Sylvie et les autres ont le mérite, en générale, d'avoir l'esprit ouvert, et de se soucier avant tout du confort et des résultats du traitement.

Le problème des études et des protocoles trop figés c'est de ne pas prendre en compte la variabilité et d'avoir une vision limitée puisqu'ils cherchent à formaliser.
Le traitement est avant tout un art, donc même si il s'appuie sur des données objectives, il doit pouvoir aussi être conduit de manière subjective.

Sur la question des répartitions, par exemple, les données objectives ont conduit à préférer en première intention le ciblage, mais il serait contreproductif de rester figé mordicus sur la méthode.

Pour moi la question de l'abstinence en va de mĂŞme.
Les données objectives montrent que la baisse de la conso accélère le traitement et le rend plus confortable (statistiquement) mais il serait contreproductif de rester figé sur une méthode en particulier.

La maladie alcoolique et la prise de psychotrope sont complexes, le malade peut avoir des ressentis extrêmement variés, certains vont apprécier des directives précises, d'autre ne supportent pas le manque de liberté.
Le nouveau paradigme qu'apporte ce genre de traitement, c'est justement de mettre le malade au centre et non plus la méthode, c'est pour cela aussi que c'est si efficace.

Je ne dis pas non plus que je suis sortie de mon alcoolisme chronique et je ne me suis jamais prétendue indifférente.
En revanche, je suis très confiante.
Je sais où est la porte de sortie, j'en possède la clé, il ne me reste plus que quelques pas à faire pour sortir de mon tunnel et me retrouver à l'air libre.

Par ailleurs, en dehors de mes années de lycée, je ne me suis jamais alcoolisée à la bière.
J'en bois une de temps en temps l'été, comme rafraîchissement.
Mon péché pas mignon du tout a toujours été le pastis sec.
Je ne sais pas où tu es allé pêché ces renseignements sur mon alcoolisation.

Et lĂ , je n'Ă©tais pas du tout en train de te dire que tu imposais ton protocole mais je voulais juste mettre le doigt sur un point qui me semble important, Ă  savoir :
L'alcoolo-dépendance n'implique pas une altération de la lucidité.
On n'a aucun besoin d'être abstinent pour prendre la décision de consommer modérément ou de ne pas consommer.
La sagesse n'est pas inhérente à l'abstinence.

On a mieux qu'une étude, une expérience directe.
Le protocole est ouvert et évolutif, la cohorte assez importante, les données traités en temps réel.
Alors ce n'est pas statistiquement hyper pointu, mais Sylvie et les autres ont le mérite, en générale, d'avoir l'esprit ouvert, et de se soucier avant tout du confort et des résultats du traitement.

Le problème des études et des protocoles trop figés c'est de ne pas prendre en compte la variabilité et d'avoir une vision limitée puisqu'ils cherchent à formaliser.
Le traitement est avant tout un art, donc même si il s'appuie sur des données objectives, il doit pouvoir aussi être conduit de manière subjective.

Sur la question des répartitions, par exemple, les données objectives ont conduit à préférer en première intention le ciblage, mais il serait contreproductif de rester figé mordicus sur la méthode.

Pour moi la question de l'abstinence en va de mĂŞme.
Les données objectives montrent que la baisse de la conso accélère le traitement et le rend plus confortable (statistiquement) mais il serait contreproductif de rester figé sur une méthode en particulier.

La maladie alcoolique et la prise de psychotrope sont complexes, le malade peut avoir des ressentis extrêmement variés, certains vont apprécier des directives précises, d'autre ne supportent pas le manque de liberté.
Le nouveau paradigme qu'apporte ce genre de traitement, c'est justement de mettre le malade au centre et non plus la méthode, c'est pour cela aussi que c'est si efficace.

Edit: Jp ont est bien d'accord pas le mais un protocole parmi d'autres.

Tout Ă  fait d'accord avec toi Jack.
Abstinence choisie ou consommation maîtrisée peu importe, ce qu'il faut bannir, c'est la rigidité.

Entièrement d'accord. Il me semble qu'il y a au final autant de protocoles que de malades.

C'est une réalité parfois dur à saisir au début : il faut s'approprier le traitement pour gérer soi-même les ES, la répartition et l'abstinence, mais on comprend vite le confort que cela apporte aussi, même si on a toujours besoin des conseils bienvenus ici de gens qui, en effet, ont l'esprit ouvert, le confort de chacun en tête pour mener à bien ce traitement parfois bien lourd.

Sur la question de l'abstinence, le pire serait de l'imposer comme 1re intention.
On est tous d'accord pour dire que la baisse de conso limite les ES, voire l'abstinence de quelques jours (ce que j'ai testé) ne peut être que bénéfique pour booster le traitement.
Quant à l'abstinence après avoir atteint le seuil, pour ma part, je l'estime dangereuse, car elle peut masquer la réalité du seuil, mais encore une fois, c'est à chacun de voir.

Et j'ajoute, JP, que c'est justement sur le plan cognito-comportemental que le bât blesse pour moi, depuis plus d'un an.

Perso, j'ajoute que le débat indifférence/abstinence est un débat que je ne comprends pas vraiment.

A quoi ça sert de choisir l'abstinence, une fois le seuil d'indifférence atteint ? L'abstinence, c'est se forcer à ne pas boire, mais pourquoi se forcer à ne pas boire quand on est indifférent, puisqu'à priori on n'a plus envie de le faire ?
Soit on n'est pas indifférent et on se force à ne pas boire, soit on l'est et dans ce cas, la conso est forcément maîtrisée puisqu'elle est d'une autre nature.
Ca n'est pas un serpent qui se mord la queue, tout ça ?

Quant à l'aspect cognito-comportemental, c'est autre chose. C'est quelque chose que je commence à travailler, et je m'aperçois que c'est encore un aspect autre à gérer.

Désolée d'intervenir dans la cour des grands, mais c'est un débat qui m'interpelle.

Pourquoi "dans la cour des grands" ROSE ?
On joue tous dans la mĂŞme cour ici, celle du combat contre l'alcool.
Et je m'y sens bien petite dans cette cour...

Flo

Flo, je crois que Jp2 nous confond (Gémellité quand tu nous tiens)

3*33 cl de bière soit un litre, je reconnais mes propos.
DĂ©sormais je ne finis plus la seconde canette mais sans gestion, c'est venu naturellement.

Je ne me vois pas, ne me ressens pas comme alcoolique chronique, effet de déni?

Par contre, je me rend compte seulement maintenant, devant le site de calcul d'unité, que mon doudou est un peu trop acidulé,
Je suis, au regard des normes, dans une consommation excessive: 2 unités et demi par jour soit 17.5 par semaine au lieu de 14.

Fais chier! J'allais bien moi!

Tu sais quoi ma jumelle ?
J'y ai pensé à cette confusion, après coup.
Étonnant d'ailleurs, que sans aucun effort de ressemblance de notre part, on nous prenne l'une pour l'autre.
Pour ma part, je trouve ça très flatteur de te ressembler.

Et réciproquement, non mais!

Les AA (suite)

De retour de ma réunion hebdomadaire du samedi pm... On était nombreux aujourd'hui... 25... et toujours une très bonne ambiance d'écoute et de camaraderie... J'ai de la chance, je suis vraiment tombé sur un bon groupe.

Un membre, Daniel, qui revient après un an d'absence. Il a rechuté, tente à nouveau de ressortir la tête de l'eau, sort de cure. Prescription acamprosate. Il est assis à côté de moi.

Vient le tour de table: comme chaque fois je raconte ma situation, mon traitement, mon indifférence, comment je vis pour l'heure de façon très confortable mon abstinence: pas de craving, pas d'idée, pas de rêve, pas d'envie en situation de présence d'alcool et tutti quanti... Je suis applaudi pour mes 40 jours d'abstinence, comme chaque samedi...
Et Daniel de se pencher à mon oreille: "dis ça s'appelle comment ton médoc ? Il faut que j'en parle à mon psy."

Ensuite, une nouvelle venue, Isabelle: elle fréquente les AA depuis quelques semaines et fait le tour des groupes de la ville pour voir où elle se sentira le mieux. Dans ma ville, on est bien servi: il y a 9 groupes en tout, donc au moins une réunion par jour, sauf le dimanche.
Elle est en phase d'arrĂŞt depuis 6 semaines, a connu une rechute cette semaine et... prend du baclo depuis 15 jours !

On en rediscutera la semaine prochaine car visiblement son généraliste est de bonne volonté mais, comme souvent, ne semble guère maîtriser le traitement (euphémisme !).

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Tout cela pour dire que le baclo se répand petit à petit dans les pratiques et n'est surement pas un tabou, a priori, chez les AA.
Ça doit dépendre d'un groupe à l'autre.

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Au temps pour moi, j'ai confondu Lee Vair et Flocerise. Qu'elles veuillent bien m'en excuser !

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Mais c'est l'exemple qui est intéressant, je trouve.

On peut être indifférent, comme Lee Vair, au niveau cognitivo-comportemental (ne plus s'enivrer et gérer sa conso) mais néanmoins demeurer un alcoolique chronique au niveau de la toxicité hépatique: 40 g d'alcool/j, un litre de bière.
Une analyse sanguine du taux de CDT le montrerait.

Smiley J'aime !

Tu as raison de poser la question, Rose, et ce n'est pas qu'une question de sémantique.

C'est moi qui me trompe en parlant d'abstinence confortable, issue de mon indifférence. Le terme d'abstinence n'est pas le bon.

En pratique, je n'ai été abstinent qu'une semaine: du 4 au 9 avril.

J'ai pris ma dernière gorgée de bière le 03 avril à 21h00 et dès le lendemain j'ai entamé mon sevrage médicalisé (valium, tiapridal).

Cette semaine fut relativement confortable et m'a demandé peu d'effort de volonté. Mais quand même.
Donc on peut parler de 7 jours d'abstinence.

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Tout a radicalement changé le 10 avril: je suis arrivé à mon seuil d'indifférence baclofénique.

Et depuis ce jour, je ne suis plus stricto sensu abstinent.

C'est d'une autre nature, parce que cela ne me coûte plus rien. L'alcool s'est comme évaporé de ma vie, il a fait pschitt, comme disait naguère Chirac. C'est cela l'indifférence.

Je n'ai pas encore trouvé un terme qui décrive la chose.
Disons que je suis dans un état de non-consommation indifférente et confortable.

Bref pour Ă©largir ta liste, il y aurait:

- l'abstinence, qui est une non-indifférence où l'on se force à ne pas boire
- une indifférence de consommation: on est indifférent mais l'on peut consommer modérément et le contrôler
- une indifférence non-consommatrice et confortable. C'est mon état actuel et qui me va très bien.

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Voilà, j'espère répondre à tes interrogations et préciser ce troisième état, que je vis, et que tu n'envisages pas dans ta réflexion.

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En fait pour moi il n'y a qu'un état : l'indifférence
Et un choix de conso qui peut ĂŞtre 0 ou plus

Merci pour ta réponse, jp2.
Cette 3e voie dont tu parles, c'est en fait juste l'indifférence, chacun vécue à sa manière, consommatrice ou pas selon ce que l'indifférence nous impose ou pas, en fait.

J'aime assez ta définition de l'indifférence :

L'alcool, c'est comme un financement occulte du RPR. On l'oublie, mais on ne lui fait jamais son procès. Il se dégonfle juste de nos vies. C'est juste abracadabrantesque !

Et ouf pour moi !
J'avoue que j'étais très vexée d'étre prise pour une vulgaire buveuse de bière, comme Lee

JP tu me fais rire, tu réinvente l'eau chaude.
Je dis ça sans sarcasme et avec un vrai sourire.
J'ai fait la mĂŞme chose.
Comme toi j'aime bien théoriser et formuler ma compréhension, et j'ai élaboré des grandes théories qui se sont avérées une autre formulation de ce qui était déjà admis.
Mais ça a le mérite de montrer une même chose avec un point de vue différent.
C'est ça aussi s'approprier son traitement.

Tu te situes dans une "indifférence non-consommatrice" en gros t'as plus envie de boire donc tu ne bois plus, c'est simple et clair.
Tu ajoutes "confortable" mais bien sur que l’indifférence est confortable, avec ou sans consommation, au regard de ce qu'on vit avec l'alcoolisme.

Ce que je ne saisis pas c'est pourquoi dans ce confort tu comptes tes jours d'abstinence, est ce une peur qui demeure de lâcher prise? Les AA et leurs applaudissements, la récompense de l'abstinence?

Ton approche très carrée, monolithique n'exclut elle pas un brin le coté humain de la bestiole?
Celui qui flippe de perdre ce qu'il a gagné, qui avance dans le vide malgré les certitudes dont il s'entoure.

Je lis, à tort?, dans tes propos définitifs une préoccupation émotionnelle cachée.

Ce que soulève Lee est intéressant
En effet, dans l'abstinence, on compte les jours, les mois et les années, on sait que cela peut finir, avec un verre

L'approche de l'indifférence est toute autre, oui bien sûr, il y a la date, que l'on n'oublie pas, mais je n'ai jamais compté les jours ou les semaines, mois depuis mon indifférence, si ce n'est que pour calculer la descente de baclo

Comme je ne pense pas à boire, j'oublie, compter me ferait même y penser exprès, pour moi, je vois l'indifférence comme un point de départ de soin de notre maladie, l'indifférence à l'alcool, la fin de l'obsession et de l'obligation de boire - les mois qui suivent, c'est la vie qui reprend, et il y a matière à faire pour beaucoup

Même la prise de baclo devient un rituel sans y penser, bien que tout soit cadré, pour ne pas se planter dans la descente, rester vigilant, et parfois s'octroyer de l'alcool, voir comment ça se passe, si on est toujours à la bonne dose, pouvoir corriger si nécessaire

Manue

Disons que je ne calcule rien, j'ai fait un petit utilitaire excel qui le fait Ă  ma place.

Perso ça me motive et ça me met de bonne humeur, jour après jour... surtout la cagnotte "économie" qui grimpe de 10 € chaque jour lol... Déjà 430 €...

A voir ici: help
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Non, tu as raison.

Je n'ai pas d'expérience du baclo ni de l'indifférence. C'est la première fois. Je découvre.

Donc oui, je suis préoccupé ou, pour mieux dire, très attentif à ce qui passe.

A lire bien des témoignages du forum, je comprends que cette indifférence peut être fragile ou fragilisée. J'essaye de mettre tous les atouts dans mon jeu.

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Là où tu as tort, c'est sur le côté "définitif" de mes propos. Ma pensée évolue au fil du ttt.

Mais il faut bien comprendre que je ne suis pas un cas atypique.

Je fais partie de ces gens pour qui l'indifférence apportée par le baclofène doit servir de socle pour une non-consommation à long terme. Et, qui sait?, un arrêt du baclo à terme.

D'après RDB, cela doit représenter 20 à 30 % des baclonautes. Ce n'est pas négligeable.

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Il faut juste voir que cette population est très peu représentée sur ce forum, qui regroupe davantage les patients qui visent à une conso modérée et contrôlée.

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Qui a parlé de cas atypique?
Tu n'es pas du tout le seul sur le forum à viser la non consommation et le 0 baclo ou à y être parvenu et je ne pense pas que ce choix soit marginalisé comme tu le dit.

Quand je parle de "propos définitifs" c'est que tu donnes le sentiment que hors ta vision des choses, point de salut.
Plusieurs personnes t'ont suggéré de la modération, d'être moins rigide dans tes points de vue, dans ton approche des autres.
En tiens tu compte ?

Puissance de l'indifférence

Dimanche fut un test d'envergure. La communion laĂŻque d'un neveu. Il fĂŞte ses 12 ans. 40 personnes en tout.

Je sais à quoi m'attendre: pendant 6 heures, de l'apéro à la fin du (long) repas, mon cerveau va être bombardé en permanence de stimuli d'alcool: des bouteilles, des verres qui se vident, la vision de mes congénères qui ingurgitent, le glouglou de l'écoulement des bouteilles aux verres, les effluves de vin etc...

Un vrai grand test. Multi-sensoriel: ouïe, vision, olfaction, il n'y a guère que le toucher et - j'espère- le goût qui seront épargnés...

J'ai préparé mon pilulier: je devrai prendre mes doses de 15h00 et 18h00 à table.

Je suis en phase de stabilisation et d'indifférence depuis bientôt 7 semaine: à 175 mg.

Légèrement anxieux cependant, j'ai songé à emporter une tablette de cpr à 10 mg. On ne sait jamais: je prévois donc une éventuelle prise en sublingual, si j'éprouve des difficultés... je n'en aurai pas besoin...

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RĂ©sultat: rien nada nothing

Pas l'ombre d'une envie de consommer, pas d'idée, rien, aucun inconfort de toute la journée. Le baclo a coupé net tous les circuits liés à l'alcool dans mon cerveau.

Je suis totalement indifférent.

Je repense aux rats toxicos d'Ameisen. C'est exactement cela: je suis comme eux dans leur cage: je bois de l'eau, du schweppes agrum, je mange avec plaisir, je suis dans la bonne ambiance sociale du moment mais mon ancien toxique, qui est lĂ  devant mes sens en permanence, c'est comme s'il n'existait pas.

Je dois toujours me pincer pour croire Ă  cette puissance du baclo... Je n'en reviens toujours pas...

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ES

Un effet secondaire du baclo, chez moi, mais qui n'apparait pas dans la vie quotidienne.
Mon cerveau a eu du mal à supporter le brouhaha permanent et les conversations multiples de cette grande tablée. Cela me fatiguait.
Je me suis retiré 4 ou 5 fois pour aller fumer dehors et mettre mon cerveau au calme. J'en avais besoin.

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Bilan biologique

Je reviens de chez mon médecin. On a analysé ma dernière prise de sang. Les paramètres hépatiques s'améliorent déjà sensiblement. A zéro conso, mon foie en profite pleinement. "Il a commencé à se régénérer, me dit-elle, et il en avait bien besoin"...

Je me souviens de notre discussion de début avril, quand, en début d'indifférence, je la questionnais sur la notion de test, de conso modérée d'alcool rendue possible par l'indifférence.

Elle me répondit: "Monsieur X, n'oubliez pas d'où vous venez: plus de 10 ans à minimum 16 UA quotidienne. Votre foie a méchamment trinqué, même si c'est silencieux, que vous ne vous en rendez pas compte. Moi je vous conseille de profiter de la phase de stabilisation pour mettre votre foie à l'abri de tout alcool et de lui laisser le temps de se régénérer. Car il a cette capacité."

Visiblement de très bon conseil, mon toubib...

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Et bien je me trompe sur ce point, comme vient de me le faire remarquer une belle-sœur.

En effet le toucher fut bien impacté: elle m'a dit qu'elle m'avait vu avec des bouteilles de vin à la main, que je faisais passer de ma gauche à ma droite ou de ma droite à ma gauche, à la demande d'autres convives.

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Et bien, je n'en avais mĂŞme pas conscience et aucun souvenir.

C'est Ameisen qui disait, je crois, que l'indifférence c'est quand l'alcool a la même importance qu'un pot de fleur. C'est à dire aucune.

Et bien j'en suis vraiment Ă  ce stade. Preuve que c'est facilement accessible avec de la rigueur.

C'est pas beau d'inciter les autres à boire quand on est indifférent abstinent

Alors je comprends enfin l'origine de ma galère (toujours pas indifférente au bout de deux ans et demi de Baclo) ; c'est que j'attache beaucoup d'importance à un pot de fleur moi...

Flo

Je ne peux guère t'aider.

Mon expérience est exactement à l'inverse de la tienne: je suis pile poil dans la moyenne statistique: indifférent en 53 jours à 170 mg.

Disons que chez moi, le déclic fut la stratégie prise de commun accord avec mon médecin: laisser toute la place au seul baclofène. Exit l'alcool.
On connait la suite.

Disons que dans ton cas, après deux ans et demi, il serait peut-être temps de remettre en question, de fond en comble, le protocole que tu suis. Non ?

Mais je ne connais pas ton histoire: ton fil est trop vaste pour que je m'y lance...

Je l'ai déjà changé maintes fois mon protocole, JP.
Les remises en question, ça me connaît.
PlutĂ´t trop que pas assez.
Et mon post n'était pas du tout un appel au secours (mais merci d'y avoir répondu).
C'était juste une boutade par rapport au pot de fleur, un peu d'autodérision.
Je suis désormais certaine de tenir le bon bout.
Je ferai un petit résumé de mon long parcours un de ces quatre.
Cette longueur n'est pas spécifiquement due à mes protocoles Baclo successifs.
Beaucoup d'évènements extérieurs (complètement extérieurs comme mon anesthésie générale pour un problème gynéco, ou liés à l'alcool comme la découverte de ma polynévrite alcoolique) ont joué en ma défaveur.
J'ai enchaîné de "Pas d'bol" en "Manque de chance" sur tous les terrains.

Flo

PS : j'ajoute que même si le combat fut très âpre, j'ai toujours été très confiante en son issue, dès mes premières semaines de traitement.

Nos parcours, comme celui de Flo, Karine et bien d'autres, ne sont pas linéaires: on prend le baclo deux mois et hop l'indifférence

Seule certitude, le baclo fonctionne, maintenant, le temps que cela prend n'est pas du tout une Ă©quation

Je sais pourquoi j'ai mis plus de deux ans à connaître la vraie indifférence, la paisible, l'acceptable, même si elle a bel et bien fonctionné après 2 mois de traitement

Manue

Je te souhaite sincèrement que cet enchaînement s'arrête pour toi. Et que tu arrives rapidement à l'indifférence et que tu puisses te débarrasser de l'alcool.

En effet, comme je comprends à te lire, tu commences à avoir les complications neurologiques irréversibles de l'alcoolisme chronique et derrière c'est du plus lourd encore qui se profile (korsakoff et autres joyeusetés...)

Perso, c'est l'arrêt brutal de l'alcool (sous suivi médical) qui m'a permis de rapidement atteindre l'indifférence.
Une fois ce seuil atteint, tout devient beaucoup plus facile.

Bien Ă  toi.

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"Une fois le seuil atteint tout est plus facile"

Vous saviez vous que le principe c'Ă©tait d'atteindre le seuil?
Que de temps perdu à avaler sottement du baclo et ça fait un moment que ça dure en plus!
Je veux être remboursée!

Oui moi je le savais Lee. C'est exactement comme cela que ma Toubib addictologue m'avait présenté ce traitement baclofène;

"Vous augmentez régulièrement la dose jusqu'à atteindre un seuil où vous ne ressentirez plus de besoin irrépressible de consommer de l'alcool."
"Concernant votre consommation d'alcool, faîtes ce que vous pouvez mais sachez que cela n'empêchera pas le traitement d'agir."


Ensuite, je pense qu'il devient possible de prendre conscience pleinement de la dangerosité de l'alcool
Ă  hautes doses,
et du risque de réactiver l'addiction en continuant à consommer.


Facile ? Pas vraiment. Mais faisable.



Bien le bonsoir Ă  tous et bon courage !!!

"Tu commences à avoir les complications neurologiques irréversibles de l'alcoolisme chronique et derrière c'est du plus lourd encore qui se profile (korsakoff et autres joyeusetés...)"

oui ça me semble un peu brusque à moi aussi

Ah mais non non Toulemondoupresk !
Je vais me faire un plaisir de démontrer à JP que même sur les rives de Korsakoff on parvient à faire grimper le peu de neurones qu'il nous reste sur le radeau de notre naufrage et à s'en sortir sans devoir goûter à cette amère abstinence.

JP, sans dèc, tu penses vraiment ce que tu dis ?
Si tel est le cas, c'est vraiment pas sympa !
DĂ©faitiste au possible et pas du tout constructif.
Je n'ai jamais aimé les carottes et le bâton ne m'a jamais fait peur, fut-il dans les terribles mains de Korsakoff.

Sais-tu, JP, que comme il y a mille et une façons d'entrer dans l'alcoolisme, il y a par conséquent mille et une façons d'en sortir ?
Tu as trouvé ta voie et j'en suis fort aise.
Mais s'il te plaît, ne l'impose pas aux autres par des propos disons... saugrenus.

En gros, t'inquiète pas pour moi JP !
Je galère depuis deux ans et demi, mais c'est Korsakoff qui rame.

Flo

Oui bien entendu, Flocerise. C'est ce qui me caractérise, en général.

Dans mon bestiaire, je préfère nommer un chat un chat que la politique de l'autruche.

Je ne vise pas à faire peur, ni à manier quelque carotte ou, pire, quelque bâton.
Simplement se confronter au réel.

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En l’occurrence: tu nous informes que ton alcoolisme chronique a entraîné, chez toi, des complications neurologiques périphériques.

La situation est bien connue en médecine et son évolution aussi: le système nerveux périphérique est le premier touché, puis le mécanisme s'étend au système nerveux central au fil du temps.

Une recherche sur le net t'instruira aisément sur ces complications neurologiques.
Par exemple:
http://psychologie-m-fouchey.p..._a_l_alcool.pdf

Page 4 sur la polynévrite.

Pour un médecin, la réponse est claire en ce cas:



Maintenant, libre Ă  chacun de se positionner en toute connaissance de cause.

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J'ai lu l'an passé la bio de Guy Debord.

Alcoolique chronique, il a connu ces atteintes neurologiques.

Il n'a pas voulu arrêter l'alcool qu'il considérait indispensable à son oeuvre et à sa créativité.
Arrivé loin dans le délabrement neurologique, il a mis fin à ses jours, à 62 ans.

Je respecte profondément son choix de vie, éclairé.

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Oui mais JP, si la politique de l'autruche est un sport que j'affectionne quant Ă  mes finances, sur le plan de l'alcool je sais regarder les choses en face.
Alcoolique depuis ma plus tendre enfance mais alcoolo-dépendante depuis 1993, je suis sortie du déni en 1994.
Alors tu penses bien qu'en plus de 20 ans, j'ai eu le temps de me pencher sur le problème et que tu ne m'apprends pas grand chose.

Cela dit, je suis touchée par ta sollicitude, même si je ne sais pas trop quoi en faire.
Je me la garde sous le coude, au cas où Korsakoff entrainerait ma barque dans une dangereuse dérive.

Flo

Exactement, Corinne.

C'est aussi cela que nous pensons de concert, mon médecin et moi...

Ce qui est clair JP, c'est que tu n'as pas l'air vraiment sur de ton indifférence, ou alors tu n'as pas tout compris
L'indifférence permet de boire sans rechuter

... Ou de ne pas boire sans rechuter...

A bien lire, 50 % des patients de RDB suivent la même voie que moi: conso zéro...

Parfois je me demande si ce n'est pas toi qui comprends mal la notion d'indifférence et sa cristallisation expérimentale la plus pure: l'expérimentation sur les rats d'Ameisen.

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Maintenant que je suis indifférent, la seconde phase, sans fin, débute: prévenir la rechute.

Or là nous manquons cruellement de données épidémiologiques, qu'elles soient prospectives ou rétrospectives.

Par exemple: à long terme le taux de réussite (ou d’échec) est-il comparable dans le groupe zéro conso que dans le groupe conso modérée (OMS: conso à faible ou moyen risque).

Tant que je n'ai pas vu de données sur ce point, j'opte pour le principe de précaution: conso zéro.
Ce qui ne me coûte rien, vu mon indifférence: l'alcool s'est évaporé de mon horizon...

Bien Ă  toi.


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Je ne prétends pas qu'il faille boire, chacun est bien libre de gérer sa conso ou non conso
Mais je dis qu'on peut boire sans rechuter, ce que je fais depuis 2010
Je ne suis pas la seule

Fais ce que tu veux, mais n'essaie pas de prétendre que la non conso est obligatoire pour pérenniser l'indifférence, c'est faux

Loin de moi l'idée de prétendre que la non conso est obligatoire pour pérenniser l'indifférence.

Précisément parce que nous s'en savons rien en terme d'evidence based medecine. On ne peut même pas dire que c'est faux, comme tu le fais.

Que des gens comme toi consomment modérément sans rechuter, c'est évident.
Que des gens ne consomment rien sans rechuter l'est tout autant.

Tout comme il est Ă©vident que des gens rechutent dans les deux groupes.

Et j'ai l'intuition que dans le groupe des consommateurs, il y a sans doute une clusterisation (en terme de fréquence/quantité de conso) à l'oeuvre qui permettrait d'observer des devenirs très différents.

Mais nous ne sommes pas encore en mesure de quantifier ces phénomènes.

Alors, dans le doute et la liberté de choix que m'offre l'indifférence, je préfère opter pour le principe de précaution, jusqu'à plus ample informé.


Je ne vois pas en quoi cette position modérée et prudente suscite tant de réaction.

Cela ne suscite des réactions parce que tu cherches à imposer l'abstinence comme obligatoire pour pérenniser la guérison
Or comme tu le dis, on n'a pour l'instant aucune idée de ce qui conditionne un bon résultat à long terme
Ce qui est clair en revanche, c'est qu'à court terme, l'indifférence n'est pas plus solide sans consommation
L'abstinence n'apporte rien à court terme après l'indifférence et peut masquer une indifférence hésitante