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Anxiété sociale et Baclofène

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Avatar de Frederic_
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  Lien vers ce message 07 Juillet 2016, 19:15
Bonjour,

J'ai trouvé plusieurs témoignages de personnes ayant été sauvées de leur anxiété / phobie sociale par le baclofène bien que ne recherchant pas un remède à l'alcoolisme. Quelqu'un est-il passé par ce type d'expérience dans la communauté?

Je bois régulièrement plusieurs bières avant d'aller rencontrer des amis car c'est la seule façon pour moi de ne pas être complètement bloqué en société. Je ne suis pas (encore) alcoolique et je ne ressens aucune envie de boire lorsque je ne vois personne, mais compte tenu de ma sensibilité aux addictions des plus dangereuses aux plus anodines (cigarette, rognage d'ongles, claquement de doigts) j'ai peur de m'engager sur un sentier glissant. Par ailleurs, j'aimerais ne pas avoir à boire pour être moi-même et je me suis laissé à espérer que le baclofène pourrait être la solution.

J'ai toujours été d'une timidité maladive, extrêmement anxieux en société, et aujourd'hui cela me bouffe littéralement la vie autant professionnellement que personnellement. J'ai déjà coupé les ponts avec une grande partie de mes amis car je suis simplement incapable d'être moi-même avec eux. J'ai une peur panique de prendre la parole en public, mon cerveau se bloque complètement dans ce type de situation. Mon mal-être occupe maintenant complètement mon esprit si bien que même lorsque je ne suis pas exposé je suis anxieux. Pourtant quelques verres d'alcool suffisent à faire entièrement disparaître ce malaise et j'entrevois alors ma vie telle qu'elle pourrait être sans cette anxiété omniprésente.

Pensez-vous que le baclofène puisse m'aider?

Merci de vos conseils
 
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Avatar de Sylvie
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  Lien vers ce message 07 Juillet 2016, 19:32
Bonjour

Je n'ai aucune certitude, mais je pense en effet que le baclofène pourrait t'aider
Olivier Ameisen était lui aussi extrêmement anxieux et timide.
Le baclo a calmé son anxiété bien avant d'agir sur l'alcool


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
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  Lien vers ce message 07 Juillet 2016, 19:47
Salut,
Le baclo a un effet anxiolytique pour pas mal de gens.
Perso, j'ai noté une amélioration de la prise de parole en public et une décontraction évidente (la première indication du baclo est d'être un décontractant)
Maintenant te conseiller de t'en faire prescrire pour cette indication, ce n'est pas évident. Et trouver un médecin qui le veuille bien, non plus.


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  Lien vers ce message 07 Juillet 2016, 19:49
Merci Sylvie pour ta réponse, que me conseillerais-tu de faire? Je n'ai pas de médecin de famille en qui j'ai confiance et à qui je pourrais en parler. As-tu une idée d'à qui je pourrais m'adresser?

Si certains d'entre vous ont eu une expérience similaire et ont trouvé une solution avec baclofène, cela me rassurerait beaucoup d'avoir vos témoignages.
 
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Avatar de Frederic_
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  Lien vers ce message 07 Juillet 2016, 19:53
Ok Jack, c'est plutôt encourageant. Sans indiscrétion, étais-tu particulièrement timide? Est-ce pour cette raison que tu avais commencé à boire?
 
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Avatar de Sylvie
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  Lien vers ce message 07 Juillet 2016, 20:40
Envoie moi un MP pour me dire vers où tu habites, je regarderai si nous connaissons un médecin dans le coin


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  Lien vers ce message 07 Juillet 2016, 21:20
Bonjour,

Un extrait de mon fil "Eh bien l'hypothèse d'Olivier Ameisen selon laquelle, on boit pour compenser "un truc", dysphorie d'après lui. Les "trucs" peuvent être aussi divers que variés : anxiété, timidité maladive, dépression, hyper-sensibilité, hyper-émotivité, etc... je suis sûre que la liste est potentiellement longue.
Que le baclofène permet de régler ce "truc" en même temps que l'alcoolisme. Parce que seules 2 substances agissent sur les récepteurs GABA-B : le baclofène et le GHB.

Son hypothèse est donc que le "truc" qui nous perturbe tant et nous fait sombrer danas l'alcoolisme ou la drogue... c'est un déficit en GHB endogène. Pas le GHB du violeur. Celui que le corps fabrique naturellement. Qui semble servir de régulateur à pas mal d'émotions.
Chez nous... y a pas. On ne fabrique pas ou peu de GHB. D'où le mal-être pré-existant à la prise de drogue, qu'au début cette drogue soulage.
Prise de confiance en soi des timides (coucou Elijo ;) ). Emotions lissées pour les hyper-émotifs (coucou shoop). Anxiété calmée pour les anxieux (coucou M. O.)..."

Je ne te mentirai pas, mis à part quelques témoignages, je suis la seule que ça a l'air de vraiment intéresser.

Bon courage pour trouver un doc qui accepte de te prescrire du baclo. Pourtant... tu m'as l'air sur la pente bien savonneuse qu'ont emrpuntée tous les addicts de ce forum. J'espère que tu trouveras un doc baclo qui accepte de te soigner avant que tu attaques la descente.
Bon courage !

Shoop


Mon fil

Un jour, je témoignerai de mon indifférence à moi.
 
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Avatar de elljo
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  Lien vers ce message 07 Juillet 2016, 22:46
Salut Fredric,

Je confirme ce qu'écrit Shoop; j' ai commencé à boire pour vaincre ma timidité et mon malaise dans des groupes de personnes;les amis ;

La prise de parole en public m' a été aussi difficile;je l' ai dépassée quand j' ai été obligée pour le boulot, un jour où j' étais la seule de disponible,pas le choix!

Nous sommes nombreux à avoir ou être comme toi!

A bientôt,écris nous :fsb2_yes:


L' ennemi est bête, il croit que c' est nous l 'ennemi, alors que c' est lui
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Avatar de Corinne D.
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  Lien vers ce message 07 Juillet 2016, 22:52
Frederic, j'aimerais avoir accès aux témoignages dont tu parles, est-ce possible ?

Si cela pouvait fonctionner, quelle belle action préventive !


La guérison s'installe et se construit dans le temps.
2012: Soin alcoolisme 150mg puis hyperphagie 250mg. Stabilisation puis descente longues. Zéro baclo depuis mai 2018.
 
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  Lien vers ce message 08 Juillet 2016, 0:04
Je vais un peu aller à l encontre des autres, il me semble que tu n es pas encore alcoolique. Essaie de rechercher d autres moyens de vaincre cette timidité et anxiété maladive. Je n ai pas toutes les clés pour pouvoir t aider dans ta recherche de bien être mais même si le baclofene a un effet anxiolitique ce n est pas sa fonction première. Je suis moi aussi un timide même si ce n est pas maladif j ai fait du théâtre cette année pour m aider dans ma démarche parce que libéré de l alcool et sous baclofene la relation envers les autres n en etait pas moins facile au contraire.


commencé le baclo en 2015 des victoires et des défaites... arrêt baclo en 2021 et maintenant abstinent.
 
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  Lien vers ce message 08 Juillet 2016, 0:05
Ok Jack, c'est plutôt encourageant. Sans indiscrétion, étais-tu particulièrement timide? Est-ce pour cette raison que tu avais commencé à boire?

Non pas particulièrement, mais la prise de parole avec du public me stressait beaucoup.


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  Lien vers ce message 08 Juillet 2016, 9:48
Bonjour et bienvenu !
Le baclofene supprime le craving. Qu'il ait des effets sur la timidité, les anxiétés etc, pourquoi pas. Même si d'après ce que j'ai pu lire sur le forum, il peut provoquer l'effet inverse et être anxiogène.

Ce traitement est lourd. Ces effets secondaires ne sont pas une partie de plaisir pour ceux qui en ont.

Alors, même si je ne suis pas médecin, il me semble que tu devrais t'orienter vers un traitement adapté aux problèmes liés à l'anxiété. Tu n'es pas alcoolo dépendant et je pense que le baclofene n'est pas un médicament de prévention contre l'alcoolisme, ni un anxiolytique...


“On est quelquefois aussi différent de soi-même que des autres.” François de La Rochefoucauld. Août à octobre 2013, montée jusque 180. Descente progressive à 60. A 120 depuis un mois.
 
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  Lien vers ce message 08 Juillet 2016, 17:27
Merci à tous pour vos messages :fsb2_smile:

@Shoop et Elljo, avez-vous vu une amélioration sur l'anxiété suite à la prise de baclofène?

@Corinne, j'ai trouvé quelques témoignagnes sur ce forum et ailleurs:

Baclofène : remède contre la timidité ?
http://www.sevrage-bromazepam....-121592105.html
http://www.baclofene.fr/guerir...e-vie-t200.html
http://forum.doctissimo.fr/med...et_161469_1.htm

@Sylvie, merci pour ton soutien je t'envoie un MP!

Je comprends que le baclo n'est peut-être pas la cure miracle à mon problème mais je me dois d'essayer quelque chose car ma vie est devenue insupportable et je préfère commencer par là que par des anxiolytiques qui présentent un risque plus important en terme d'effets secondaires et d'addiction...
 
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  Lien vers ce message 08 Juillet 2016, 18:23
Frédéric
C'est certain que le baclo présente l'avantage de ne pas être addictif
Pour la zénitude, ça fonctionne chez certains, dans ce cas, même dès le premier comprimé (ça a été mon cas)
Mais chez d'autres, ça peut avoir l'effet inverse, ou d'autres attitudes peu enviables (agressivité, virage maniaque)

Je serais toi, j'essaierais, avec un médecin en qui tu as confiance ou mieux encore, un psy

A condition d'avoir testé les plantes par exemple, en gélules, tisanes, huiles essentielles et homéopathie, on est parfois plus réceptif à l'un ou l'autre
Tester l'acupuncture aussi

Pratiques-tu un sport?

As-tu déjà creusé pour connaître la source de ton anxiété?

Ma phobie sociale est arrivée sur fond dépressif, après le décès de mon père
Elle a été réglée en prenant un AD, qui agit uniquement sur la sérotonine, au bout de 5 mois environ - cela agit sur l'anxiété et la phobie sociale

Non addictif, mais si on ne fait pas un travail en profondeur, il faut le continuer
Moi ça me va

Essayer une TCC, demander à son généraliste une adresse de psy, la plupart pratique maintenant la TCC (thérapie brève, cognitivo-comportementale)

Manue


Rechute depuis 2013, début du baclo, dose maximum atteinte 330 mg, dose de déclenchement 290 mg, de longs paliers à 190 mg, puis 120, bref, aujourd'hui à 50 mg, dose de confort depuis plus d'un an, plus d'excès d'alcool, 0 consommation en solo, quelques verres en famille une fois par an, sur deux ou trois jours, et encore... objectif atteint, en 7 ans... alors patience ;-)
 
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  Lien vers ce message 08 Juillet 2016, 19:38
Perso, j'essaierais de suite, quitte à renoncer très vite si l'effet anxiolytique n'est pas au rdv en début de traitement
Avec un médecin au fait du traitement si possible
N'oublions pas que c'est l'anxiété qui a poussé OA à devenir alcoolique
Message édité 1 fois, dernière édition par Sylvie, 08 Juillet 2016, 19:39  

Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
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  Lien vers ce message 08 Juillet 2016, 20:17
Salut Frederic,

Le baclo est en train de soigner mon alcoolisme en premier; ;ne plus boire ,pour être à l' aise avec les autres ,me demande toujours un effort,je n' ai pas l' habitude et je ne suis pas guérie encore. Cela dépend avec qui je suis.Le baclo m' aide àsurmonter cela avec en plus, le suivi d' un psychiatre.

Baclo+ forum +médecin avec un suivi sérieux:réussite pour moi; le forum permet de se sentir moins seul avec ses problèmes, d' échanger,de rire sans avoir peur du regard de l' autre,des autres.

Tu pourras parler de toutes les questions que tu te poses à un médecin,et ici sur le forum.

Amitiés


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  Lien vers ce message 08 Juillet 2016, 21:41
Bonsoir Frédéric,

Autant te le dire tout de suite : je ne suis pas médecin, mais compte tenu de ton témoignage, j'aurais tendance à rejoindre le conseil de Lestiah : t'orienter tout d'abord vers un traitement anxiolytique classique. Ça marche vraiment très bien et il a très peu d'effets secondaires contrairement au baclo. D'autre part, je vois beaucoup de mises en garde relatives à la dépendance aux anxiolytiques (Lexomil et consorts). C'est vrai qu'il y a un risque. Mais je peux témoigner ici que j'en ai pris pendant des années en complément à mon traitement anti-dépresseur et je me suis arrêtée...comme ça. Pas du jour au lendemain (à ne jamais faire !!!) mais au fil du temps, je n'ai plus ressenti le besoin d'en prendre et j'ai naturellement diminué les doses jusqu'à son arrêt complet. Pourtant, alcoolique depuis pas mal d'années, les lendemains de "cuite" accentuaient non seulement mon anxiété mais provoquaient en plus d'énormes crises d'angoisses. Je n'ai pourtant pas repris d'anxiolytiques. Pas eu envie du tout. Quant au baclofène, j'ai mis beaucoup de temps à m'y mettre. Après l'échec d'un premier essai du médicament en 2013 dû aux effets secondaires, je m'y suis remise récemment après avoir constaté que tout ce que j'avais entrepris auparavant pour me soigner de ma dépendance alcoolique avait lamentablement échoué. C'était soit le Baclofène, soit le cercueil !!Autrement dit soit je continuais à me suicider à petit feu, soit je prenais le "taureau par les cornes". J'ai finalement choisi le taureau et ses cornes. Cela fait maintenant quinze jours que j'en prends et, oui c'est vrai, il y a des effets secondaires pas trop sympathiques genre somnolence, vision brouillée et depuis hier, les acouphènes qui se sont rajoutés aux autres. D'un autre côté, je dois reconnaitre que les "cravings" ne se manifestent plus. De plus, ne plus boire ma bouteille quotidienne a nettement réduit mon anxiété et mes crises d'angoisses. Car on sait bien que l'alcool favorise le repli sur soi, accroit l'angoisse, la dépression et j'en passe. Voilà, je voulais juste te donner mon avis. Après, c'est à toi de voir ce qui te parait le mieux..bon courage à toi et à bientôt !
Message édité 1 fois, dernière édition par Cosmogol9999, 08 Juillet 2016, 21:42  

"En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche." Citation Shadok. Indifférente depuis le 26 juillet avec...50mg de baclo. Par contre, angoisses épouvantables.
 
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  Lien vers ce message 08 Juillet 2016, 22:06
Le baclo n'est pas addictif, dans le sens ou il n'y a pas besoin de monter la dose efficace avec le temps, et il peut s'arrêter facilement.
Par contre si ça marche avec ton anxiété, tu n'aura peut-être plus l'envie de l'arrêter pour ne pas retomber dans ton mal-être.
Je veux dire par là que tu peux t'engager sur un traitement à long terme.
Dans le cas de l'alcoolisme le facteur bénéfice/risque est clairement positif du coté du baclo, a toi de voir ce qu'il en pour ton problème.
En tout cas entre le baclo et l'alcool ou les benzo, je conseillerai d'essayer le baclo.


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  Lien vers ce message 09 Juillet 2016, 11:42
Je vais paraître têtue, mais tant pis, parce que ce que je lis sur ce fil me fait bondir... (Ça doit être l'effet Prozac)

Frédéric, tu souffres d'anxiété sociale et ta vie (sociale) est infernale. J'en suis d'autant plus désolée que je connais ce que tu traverses. Mais, au risque de me répéter, le baclofene est un traitement dont l'objectif est d'éradiquer le craving.
Tu es sur une pente dangereuse, certes, puisque tu utilises l'alcool pour "soigner" ton anxiété (comme nous l'avons quasiment tous fait avant de nous faire piéger). Mais, tu n'est pas (((encore))) dépendant. Tu n'en a pas besoin quand tu es seul, notamment, et tu n'as pas de craving.
Le baclofene n'est pas un traitement anodin. Je ne vais pas revenir sur la notion de bénéfices/risques.
Pour moi, le prendre pour d'autres raison que les addictions revient à en faire une "pilule miracle". Contre l'anxiété, le stress, la difficulté à gérer ces émotions, pourquoi pas l'hypersomnie (un lol pour ceux que le baclo rend insomniaques, j'abuse), en prévention de l'alcoolisme..., pour s'offrir des rêves hyperréalistes en montée, c'est une expérience psychédélique intéressante (je ré-abuse), etc.
Quand à l'arrêt facile du baclo, euh, bon... Je pense à certains qui peinent à baisser malgré le seuil et la disparition du craving pour cause de poussées d'angoisse (benzo, baclo, un point partout balle au centre).

Il y a d'autres solutions à ton problème : thérapies, plantes, anxio légers, (benzo). Cela me fait penser à ce que j'ai lu sur le fil "à votre santé" sur la Buspar. Bref.

Enfin, nous nous battons pour la reconnaissance du baclofene dans les addictions. Alors, lire des conseils de prise du baclo contre l'anxiété sociale (si j'ai bien compris ce qui précède), et bien, excusez-moi, mais je ne trouve pas cela très sérieux. Si on commence à détourner les traitements avant leur AMM... lol

Frédéric, excuse-moi de polluer ton fil. J'espère que tu trouveras une solution à tes difficultés. Quelle que soit le moyen d'ailleurs.
Message édité 1 fois, dernière édition par lhestiah, 09 Juillet 2016, 11:45  

“On est quelquefois aussi différent de soi-même que des autres.” François de La Rochefoucauld. Août à octobre 2013, montée jusque 180. Descente progressive à 60. A 120 depuis un mois.
 
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  Lien vers ce message 09 Juillet 2016, 13:01
C'est pas faux lhestiah.
Chaque cas est particulier.
Je parle du cas ou Frederic a épuisé toutes les solutions proposées, a une pathologie qui lui bouffe la vie, voit sa consommation d'alcool augmenter (et on sait très bien combien c'est difficile par la suite), ne veut pas se lancer dans une médication avec des benzo (perso je préfère être accro au baclo qu'au benzo).
Il est libre alors de choisir la solution qu'il pense le mieux.

Le baclo n'est pas anodin, que ce soit en EI ou pour son sevrage, j'ai bien précisé que le bénéfice/risque (et dans risque il faut entendre toutes les paramètres pas uniquement un hypothétique risque pour la santé) était positif dans le cas d'une addiction mortifère, mais que bien sur il en va autrement pour le traitement d'une autre pathologie.

Tu vois Frederic que ta question est loin d'être simple et elle a le mérite de nous faire réfléchir.
Message édité 1 fois, dernière édition par Jack-Lofène, 09 Juillet 2016, 13:06  

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Avatar de Sylvie
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  Lien vers ce message 09 Juillet 2016, 19:46
Certes lhestiah mais par exemple
RDB a donné du baclo à des personnes qui s'automutilaient, je ne sais pas pourquoi il a fait ça mais au final il les a soigné

Pour moi, il s'agit d'aller voir un médecin, si possible en lui expliquant le pourquoi du comment, d'avoir une boite et de voir si quelques cps améliorent les choses ou pas.
Olivier Ameisen prétendait qu'avant de soigner l'addiction, le baclo soignait la dysphorie

Le baclofène n'est pas un traitement anodin en effet, ça dépend aussi de sa sensibilité et de la dose prise
Je ne conseillerais certainement pas à Frédéric d'augmenter la dose si 2 ou 3 cps par jour ne donnent aucun résultat


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A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
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  Lien vers ce message 09 Juillet 2016, 19:57
Lhestia,

Sylvie soulignait justement que l'anxiété avait mené OA directement à l'alcool

Et combien d'autres?

Frédéric a déjà remarqué que dans certaines situations, il utilisait l'alcool, de là à ce que ça devienne un remède quotidien, il y a quoi? quelques années au mieux, quelques mois peut-être

Pour l'anxiété, il y a les techniques douces, et puis la chimie

Choisir entre un AD, anxio ou baclo
Que ce soit AD ou baclo, ça ne soignera pas la source du problème, mais au moins, cela permettra d'avoir une vie plus douce
L'avantage de l'AD, c'est qu'à part les premiers jours, les EI disparaissent, le tout est de trouver le bon
Pour soigner l'anxiété, il faut cependant le prendre plusieurs mois, et ensuite, eh bien le continuer

Pour le baclo, on le connaît mieux, justement pour dire qu'on ne sait pas à l'avance l'effet qu'il aura sur Frédéric
ça passe ou ça casse, comme dit Sylvie, 2 ou 3 comprimés devraient répondre à la question

Le risque de l'AD, c'est ce qui est suspecté quand à sa ligne droite vers l'alcool

On ne parle pas d'un traitement baclo pour une addiction où il faudrait peut-être monter haut, négocier la descente
Homax a titré son fil "baclo, en prévention d'un alcoolisme plus envahissant"

Pourquoi pas de la prévention, sur un schéma qui est sans doute tout vu

Manue


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  Lien vers ce message 09 Juillet 2016, 21:12
Juste un témoignage qui n'a pas valeur de conseil...

Moi aussi au départ, excessivement timide, j'ai eu recours à l'alcool pour son pouvoir désinhibant, puis anxiolytique dans un deuxième temps.
J'ai aussi eu recours à d'autres traitements : AD, anxiolytiques et somnifères pendant de nombreuses années.
J'ai pris du Baclo dans le but de soigner mon alcoolo-dépendance et contre toute attente, il m'a permis de me débarrasser spontanément de mes précédents traitements, même si ça n'était pas mon objectif.
Très rapidement, je me suis aperçue que ces traitements étaient devenus superflus.
Même dans des petits détails, comme le fait d'être très crispée en voiture dès que je suis passagère, le Baclo a modifié mon comportement.
Par la suite, n'ayant plus autant besoin du Baclo pour mon alcoolisme rituel (apéros midi et soir), j'ai voulu regrouper mes prises en une seule (le soir) et, devant faire face à de gros problèmes complètement extérieurs à ce moment-là, je me suis aperçue que non seulement le Baclo avait un pouvoir anxiolytique sur moi mais qu'il agissait aussi en tant qu'AD.
J'ai donc à nouveau réparti ma posologie dans la journée et je m'en sens mieux.

Je suis actuellement en train de réduire ma posologie mais je ne vise pas le 0 Baclo, même en l'absence d'un besoin pour lutter contre l'alcool.
Les effets secondaires étant devenus moindres, si je dois continuer à prendre quelques comprimés par jour, après tout, pourquoi pas.
Je me mets bien des gouttes dans les yeux tous les soirs (et je sais que ça sera à vie) pour parer à un éventuel glaucome, et ça me semble être une faible contrainte par rapport au risque encouru.

Cependant, je rejoins les propos d'Ihestiah et de Jack dans ce sens où le Baclo n'est pas un traitement anodin (surtout de par ses effets secondaires) et il est impératif d'en avoir bien conscience.
Mais j'y apporte une petite nuance.
Bien sûr, il y a des médicaments spécifiques pour traiter l'anxiété et le Baclo n'a pas pour vocation à traiter cela.
Mais si l'on revient un peu en arrière, le Baclo n'avait pas non plus vocation à traiter l'alcoolisme mais la sclérose en plaques, de même que l'Avastin traite la DMLA alors qu'il est au départ prescrit contre certains cancers (encore un cas de lamentable histoire de business de la part des labos).
Doit-on se priver de certains traitements sous prétexte qu'ils n'ont pas été conçus pour une certaine indication ?
Doit-on épuiser toutes les ressources déjà connues avant d'avoir recours à une méthode novatrice ?
Concernant le Baclo, il me semble que selon la RTU, il ne devrait pas être prescrit en première intention mais seulement en cas d'échec d'autres traitements (cures, Aotal etc).
Je trouve que c'est une aberration.
Si mon médecin s'était borné à cette recommandation, moi qui n'ai jamais fait de cure, je serais encore en train de patauger dans ma bouteille de Ricard et certainement pas en train d'écrire ce post.

Flo
Message édité 1 fois, dernière édition par Florence..., 09 Juillet 2016, 21:17  

Un joli néo-proverbe trouvé sur le net :
Il y a des jours avec et des jours sans.
Et les jours sans, il faut faire avec...
 
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Avatar de elljo
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  Lien vers ce message 09 Juillet 2016, 21:27
Salut Frederic ,

Tu vois ta demande de conseils sur ta timidité et le mal être qui en découle , déclenchent des débats passionnés.

Je souhaite que tout cela t' aide à prendre une décision.

Allez dit, nous ton ressenti et ce que tu en penses :fsb2_yes:

A bientôt


L' ennemi est bête, il croit que c' est nous l 'ennemi, alors que c' est lui
Pierre Desproges
Adhésion faite
 
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