Cuillère, je t'encourage à lire l'étude (et pas seulement sa synthèse).
Ou tout le moins les 2 tableaux principaux (cf mon post d'hier soir).
Les tableaux montrent une association entre Baclo et mort/hospitalisation.
Exactement 2 morts et 43 hospitalisations par an. Autrement dit, des chiffres très faibles...
Et, tu fais bien de le souligner, l'étude ne montre en plus aucune causalité.

Perso, passé à la pharmacie hier. Je suis à 240. Le médecin a fait une ordonnance 230 15j, 220 15j. Ordonnance sur 3 mois avec diminution de 10 tous les 15j. Mon médecin accepte juste une diminution très lente.

La pharmacie m´a confirmé que comme elle a noté une diminution, dans ce cas ils délivrent.

Mais apparemment, pour les pharmacies, c´est au cas pas cas.

Comme c´est, de ce que j´ai compris, une interdiction formelle, j´imagine qu´ils vont être assez intolérant aux "magouilles"...

Genre, si je change de médecin, je lui dis que je suis à 300, que, conciliant, il me fait une diminution tous les 15j, j´imagine que je risque des ennuis avec la sécu... Car, je mets tout au conditionnel, si suivant leur injonction, la limitation est due à un risque de décès, ils vont prendre ça au pied de la lettre et être intraitables...

Je sens que ça va mal se passer. Mais comme c´est récent, on peut doucement espérer qu´on trouvera une solution... Cela dit, et selon la pharmacienne, quand ils prennent ce genre de décision, ce n´est pas pour en changer le mois suivant... Après, je n´en sais rien...

Et sans le baclofène combien d'entre nous seraient déjà 6 pieds sous terre, entre accidents de voitures et autres l'alcool représente 49000 décès par an en France!!! on marche sur la tête....

Gosse: oui je suis en train de lire l'intégralité de ce document (particulièrement digeste, HUM), je soulignais déjà l'absurdité de la synthèse qui m'a écorché l'oeil rien qu'en commençant à lire...

Athelstan: oui mais ces vies sauvées et ces patients guéris ou en voie de guérison ne rapportent pas grand chose à l'industrie pharmaceutique, et ça c'est inadmissible apparemment

Il y a dans le tableau 13, quelque chose que je ne comprends pas :

J'y lis :

- Dosage > 30 mg/j = 50 décès.
- Dosage à 30-75 mg/j = 73 décès.
- Dosage à 75-180 mg/j = 36 décès.
- Dosage >= 180 mg/j = 12 décès.

Est-ce à dire que plus le patient fait usage du Baclofène, moins il a de risque de décéder ?
Si tel est le cas, pourquoi l'A.S.N.M focalise son attention sur les hauts dosages qui seraient les seuls responsables d'un taux trop élevé de mortalité ?

Ou alors je ne comprends vraiment rien à ce tableau...;))

Merci à tous et à toutes pour vos réponses.

Lointain.

C'est logique pourtant.
C'est parce qu'une même personne ne peut décéder deux fois.
Si elle est décédée à 50 mg, ça fait une candidate de moins à se présenter pour le décès de 80 mg.
Donc plus on monte dans le dosage, moins y a de candidats à la mort, et moins y a de candidats, moins y a de reçus.
Pour inverser le truc, il faudrait prendre des hautes doses en début de traitement et diminuer ensuite.
Comme ça, chacun aurait sa chance de mourir plus équitablement.
Ce serait l'hécatombe dès le départ et y aurait quasiment plus de morts aux petits dosages.

C'est une démonstration à retenir Flo!
Je viens de passer un moment délicieux

J'ai bien ri aussi

Je crois que Flocerise s'approche de la logique des personnes qui ont rédigé ce document on va finir par comprendre!

Ça m'a donner envie de regarder les Shadoks out ça



Un exemple de réflexion poussée, très logique et tout ce qu'il y a de plus sensé

Amusez-vous

Ca a été interprété comme cela
Dans les faits, ce n'est pas tout à fait ça : la RTU du baclofène pour l'alcoolodépendance est limitée à 80mg/j
Il n'y a pas d'interdiction de prescrire plus ni de délivrer davantage

Hé bien Sylvie, de ce que j´ai lu, ou survolé peut-être alors et de ce que m´a dit la pharmacienne, il faut que tout le monde soit à 80mg... Bon, le temps d´y voir plus clair et avec le stock que j´ai je continue À 240 les prochains jours...

alors dans ce cas-là, question bête, la RTU était de combien avant cette histoire ?

J'ai bien rigolé aussi, merci Flo.

Et quelle joie d'apprendre que je fais partie des survivants qui ont défiés la mort en passant brillamment le cap des petits dosages qui font crever les petites natures comme des mouches.
Y a pas à dire : la vie est une lutte à mort.
Les faibles n'y ont pas leurs places.
La sélection naturelle, y a que ça de vrai.

Nous les Haut-Dosages, on est des Wouinnneur, en fait ?

Bisou du petit matin.

Lointain.

A 300mg/j
En fait le message qu'il ont fait passé est que le baclo pourrait être dangereux
Du coup les pharmaciens ne sont pas tolérants

Jack
Tu peux me rappeler ce texte, ça me soulage là, ça ne concernerait que les nouvelles prescriptions? le doc a le droit de refaire une ordonnance renouvelable aux mêmes doses qu'avant? je n'y comprends plus rien
Merci
Manue

Dans tout ça, Ephytarm a fait sa demande d'AMM en mars 2017, ça devient quoi? pas vu de communication de leur part

Non Manue, ce texte http://www.ordre.pharmacien.fr...e-de-traitement concerne plutôt ceux dont le médecin est injoignable (congés)
Ceci dit le baclo est hors AMM au dessus de 80mg/j, il n'est pas interdit, ni de prescription, ni de délivrance

Florence... a eu une excellente idée, ressortir la vieille décharge qui avait court avant 2014 de façon à rassurer médecins et pharmaciens
En voici un modèle à adapter éventuellement


Pour l'instant rien du côté de l'AMM, je pense qu'Ethypharm est bien content de voir que l'on se bat pour garder des doses correctes de baclo

Est-ce que Ephytarm peut avoir également du poids ? ou bien la demande de l'amm se fait auprès de l'ansm?
J'ai cru lire qu'il y avait de bons projets pour communiquer ou plutôt se battre contre la décision

1184 soutiens pour la pétition

Non Ethypharm ne peut pas faire grand chose, voire rien du tout
On les accuserait de n'agir que pour le fric, ce serait complétement contre productif ...

La Pharmacie a contacté le médecin qui confirme sa prescription et les renouvellements.
Donc pas de pb pour la pharmacie, et je n'ai rien payé.

Qui est cet André Santa?

Je ne sais pas, mais je vais lui répondre

Concernant ta lecture du rapport et les fameux chiffres de morts, tu oublies quand même que cela dépend aussi du nombre de personnes à telle ou telle dose (d'où le HR)
Dire qu'il n'y en a que x en un an, n'est pas vraiment un argument convaincant s'il y en a 2 fois moins avec les autres traitements

De toute façon, il me semble que cette lecture doit être faite par une personne habituée aux statistiques (un statisticien)
Perso, je ne m’aventurerais pas sur ce terrain très glissant

Les 2 arguments de l'ANSM sont :
- les patients n'adhèrent pas plus à ce traitement qu'à un autre
- il semble y avoir plus de décès sous baclo que sous Aotal, Révia et Selincro

Pascal Albéric, j'ai essayé d'imprimer la décharge revue et corrigée par tes soins, elle ne sort pas correctement!!

Merci Pascal, bonne journée

Si tu t'es permis de revoir ce document Pascal, c'est parce que c'est toi qui l'as créé ou pas ?
Je n'ai pas besoin d'en connaître la paternité mais c'est juste pour savoir s'il en existe plusieurs moutures au choix ou s'il n'y en a qu'une qui est officielle.
Perso, je l'emmène à mon psy bientôt.
Il est intéressé et je lui demanderai s'il estime que nous devons apporter des modifications.
J'en ferai de même avec mon MG et je vous tiendrai au courant.

Par ailleurs...

Oui, ça, c'est très important à mon avis.
Tu fais bien de le souligner !

La désinformation continue :
https://twitter.com/ameli_actu/status/892673402053505024

Pas vu les modifs par rapport à l'original
Mais il y a au moins une coquille : il n'y a pas la place pour mettre le nom de la pharmacie

Je pense que c'est important qu'on s'entende sur une version unique (celle de la page d'accueil de préférence).
Ça ne nous empêchera pas de la faire évoluer par la suite selon les retours de chacun.

Oups ! Corrigé !

s'cuzez-moi

Je persiste en disant que je préfèrerais une seule et unique mouture.
L'union fait la force et avec des "presque", on dérive facilement dans les interprétations (le téléphone arabe).
Quant à mes compétences dans ce domaine, elle sont tout simplement inexistantes.

Sylvie,

Je viens de lire le document que tu as mis
à télécharger à l' Accueil de ce forum

En résumé, en gros

" j'ai compris les risques que j'encours
et je ne porterais pas plainte,
contre mon médecin , et ma pharmacie
si je suis au delà de 80 mg "

Est ce la seule solution à soumettre ?

Parce que l'enjeu n'est pas seulement là !

Mon Officine me l'a clairement expliqué
la prochaine ordonnance doit être
une ordonnance de DESCENTE !

Pourtant cela fait 4 ans qu'ils me connaissent
et ils m'ont toujours suivi
dans tous mes dosages.

Pour être conforme aux consignes de l'ANSM
et aux remboursements de la Sécurité Sociale.
Pas plus de 80mg / jour de délivrés
et une descente de 10 mg/ par 15 jours.
Sinon, ils sont " hors-la loi " disent-ils


Et si je descends, je rechute.
200 mg à ce jour.


C'est quoi l'avenir ?
Je paye de ma poche mes boîtes supplémentaires
pour ne pas rechuter ?

Vont-ils accepter ?

Sophie, inquiète.

Ta pharmacie interprète.
Personne n'est hors la loi pour prescrire ou délivrer, c'est hors AMM, comme avant ...

Alors oui, ils peuvent te demander de payer
Pour le reste, je ne vois pas vraiment quels arguments justifieraient de te l'avoir délivrer hors RTU (donc contre l'avis de l'ANSM) et ne pas accepter de le faire à nouveau

Et pour une fois, la SFA écrit un truc un peu sensé !

http://www.sfalcoologie.asso.f...-2017_08_02.pdf

A présenter aussi aux pharmacies ...

Merci Sylvie

C'est bien la réponse que j'attendais .
Et que je vais présenter.

Sophie ( moins inquiète)

Ne lâche rien Sophie !
Nous avons le droit de ne pas vouloir replonger

Ouf ma pharmacie adorée n'a rien mentionné

On verra ce que mon MG en pense, je ne lâcherai rien

Si la SFA s'y met aussi, alors...

Bonjour à tous

Je voulais simplement faire un petit débrief de ma visite à la pharmacie de ce jour.

Ils ont accepté de me délivrer l'ensemble de ma prescription (210mg), mais avec un remboursement seulement à hauteur des 8 boîtes.
Ce qui revient à 43 euros de ma poche, alors OUI je suis carrément soulagée d'avoir pu tout récupérer, MAIS, à l'heure actuelle, 43 euros pour moi c'est une somme. (mais je me débrouillerai c'est évident)

Par ailleurs l'autre point qui me gêne c'est que seuls 80mg sont tracés. C'est la seule dose qui figure sur mon ordonnance (de trois mois)
Et c'est la seule dose dont l'information parvient à la sécurité sociale.
Je ne saurais pas expliquer pourquoi précisément mais ça me gêne...

Comme cela lors de la prochaine étude, tu seras dans la catégorie 30-80mg/j
Il est fort possible, vu que le baclo était hors AMM avant 2014, que ce soit le cas de nombreux patients de l'étude ...

Et donc il n'y aura plus que cette catégorie (30-80mg) avec toujours autant d'hospitalisations et de décès et donc le Baclo sera classé définitivement comme substance hautement toxique même à petite dose CQFD / Rideau !

Vivent les statistiques... Et la recherche scientifique !

C'est vraiment rageant ce procédé! Putain mais c'est quoi ce monde de merde?!?!?!?

Surement pas Pascal, le Selincro ne se vend plus du tout et n’intéresse plus personne

Les médecins à qui j'en ai parlé ne croient pas du tout à la théorie du complot
Ni même au fait que les résultats aient été connus en mars
De toute façon, la RTU a toujours été à 300mg/j, pas à 180mg/j

A qui profite le crime, plus précisément à qui profite une décision qui entraînera des morts prématurées dans les mois/années à venir ?

Sur des centaines de milliers de malades alcoolo-dépendants guéris ou en cours de guérison au baclofène, une majorité est au delà des 80 mg. Rappelons que la dose moyenne de guérison est de 180 mg.

Lorsqu’un malade est guéri, pour consolider, il doit rester plusieurs semaines ou mois à la dose seuil qui lui a permis de trouver l’indifférence : la fin de son craving, une consommation occasionnelle/raisonnable ou le choix d’une non-consommation. Ensuite, il descend progressivement son dosage, 10 mg par semaine voire par mois. Ce sont les préconisations des médecins et des accompagnants qui connaissent cette utilisation du baclofène depuis 2009.

L’ANSM préconise une descente de 10 à 15 mg tous les 2 jours ! c’est CRIMINEL !
Pour les guéris, une descente trop rapide c’est envoyer vers la rechute et la ré-alcoolisation.
Pour les en-cours de traitement (consommation diminuée mais pas encore l’indifférence) c’est l’échec garanti !
Pour ceux qui commence, à 80 mg, il y à peine 10 % de guérisons.

Comme dans un polard, à qui profite… ?
Je ne donne que des faits, à vous de mener l’enquête :

- Le baclofène a une RTU (qui était à 300 mg en mars 2017), mais pas encore d’AMM ce qui permet à ses détracteurs historiques de continuer à dénigrer et à ne pas le prescrire.
- Depuis 2008/2009, les preuves de son efficacité ne cessent de s’accumuler (essais cliniques, comptes rendus des primo-prescripteurs, statistiques de l’association de malades Baclofène, témoignages de MG qui ont guéris de vieux patients en échec…).
- En mars 2017, le laboratoire Ethypharm dépose une demande d’AMM pour un baclofène qui, de part son conditionnement, est beaucoup mieux adapté. Des conditionnements de 10 à 60 mg en phase avec la posologie. Cette demande n’a aucune raison de ne pas être acceptée compte tenu de toutes les données accumulées depuis 2008.
- L’AMM accordée devrait reprendre une grande partie de la RTU : prescription en première intention et 300 mg maximum.
- L’essentiel des prescriptions de baclofène est actuellement faite par les médecins généralistes et les médecins psy. En ambulatoire, sans arrêt de travail et sans sevrage préalable. La filière traditionnelle ne sert plus à rien.
- L’essentiel de la filière traditionnelle de l’alcoologie (alcoologues, hôpitaux psy, centre de cure...) refuse le baclofène.
- Avec le baclofène, un malade est soigné en 3/4 mois par son MG ou son psy.
- Un malade n’est jamais soigné dans la filière traditionnelle. Soit il y traîne 20/30 ans jusqu’à sa mort après de multiples hospitalisations et cures, soit il fait partie des 2 % qui arrivent à tenir l’abstinence. Il n’est pas guéri, il est malade alcoolique abstinent avec rechute garantie au premier verre.
- Cette filière traditionnelle coûte chaque année 3 milliards d’euros à la sécu, je n’ai pas les chiffres des mutuelles. Mais ce qu’elle coûte d’un côté, elle le rapporte à d’autres (il se trouve que ces derniers sont les anti-baclofène).
- Un certain Pr très médiatisé qui travaille dans cette filière écrit « Une prescription ouverte à tous les médecins jusqu’à 80 mg afin de faciliter l’accès aux soins des patients alcoolo-dépendants. Rappelons que l’accès, depuis 2012, à des traitements de réduction de consommation a permis de doubler le nombre de patients traités : de 100 000 à 200 000 chaque année. Au-delà de ce seuil, au regard des risques encourus, il ne paraît pas raisonnable d’autoriser une libre prescription sans limites et sans contrôles ni suivi rigoureux. Pour des prescriptions entre 80 et 300 mg, une collaboration doit donc être mise en place entre le médecin traitant et une équipe spécialisée (sans oublier les associations d’entraide). Le patient devra bénéficier d’une information détaillée sur les risques encourus et d’un suivi rapproché. Cela permettra de prendre en charge les comorbidités et les consommations associées. Cela aura également l’avantage de permettre la mise en place, en cas d’inefficacité, d’autres stratégies thérapeutiques, en particulier l’abstinence. »
Je vous laisse mesurer la portée de cette prose… c’est très fort… je traduis :« vous les MG, vous récupérez les malades, vous donnez du baclo jusqu’à 80 mg et vous nous les envoyez après pour alimenter notre portefeuille de clients. Nous qui n’y connaissons rien, qui n’avons jamais prescrit, qui rejetons le baclofène nous allons vous aider pour monter de 80 à 300 mg ! »
- Ce Pr émérite déclare aussi : « Le baclofène est un traitement utilisé pour le maintien de l'abstinence après le sevrage. Il n'a pas donné de résultat meilleur que le placebo. » c’est totalement faux, le baclofène n’est pas plus fait pour maintenir l’abstinence après sevrage que l’aspirine pour soigner les cors aux pieds !

Avez-vous trouvé les coupables ? Je suppose que « oui ».
Les motifs ? Je suppose que « oui ».
Pour ceux qui n’ont pas trouvé, je vous donne une piste… que c’est-il passé après la découverte du BCG et des antibiotiques ? Mais il a fallu 25 ans pour arriver à fermer les sanatoriums !



PS : pour ceux qui n’auraient pas encore trouvé, encore des faits, mais sur l’étude qui a conduit à cette décision aussi aberrante que rapide :
- on parle de morts, mais aucun lien d'imputabilité n'est étudié !
- malgré de multiples demandes à l’ANSM, il est impossible de connaître les auteurs ! c’est cela la transparence ? En tous les cas, c’est sûrement la réponse à cette énigme.

C'est bien ce que j'avais compris jusque là Yves.
La question qui reste en suspend pour moi: pourquoi les pro baclo (je parle des professionnels du baclo, pas seulement ceux qui sont pour) n'arrivent-ils pas à faire pencher la balance?

Nous nous battons mais nous avons du très lourd en face de nous !

Ceux qui chaque année encaissent les 3 milliards d'euros de la sécu, certains alcoologues, centres de sevrage, de cure, post cure... Ils s'y accrochent comme des morpions, ils n'ont pas envie de fermer, d'aller à pôle emploi, et pour certains alcoologues reprendre le métier dur et fatiguant de MG (de plus ils ont tellement décroché, qu'ils n'en sont peut-être plus compétents).

Eh oui, je lis plus haut que l'on est plusieurs dizaines de milliers soignés au baclo... Mais où sont-ils? Pas sur la pétition en tout cas...

Pas dans mon environnement non plus si j'en crois les tentatives de rassemblement de baclopotes en Vaucluse notamment...

Mon médecin prescripteur est parti à la retraite en décembre dernier. Un type bien, prescripteur des 1er jours, attaché à alimenter le site d'infos thérapeutiques...
Où sont les autres?
On se sent un peu comme orphelin, condamné à la rechute...

Rien dans tout ce qui est dit (et bien dit ok, pas de polémique..) ici ne laisse apparaître une issue positive à ce nouvel assaut du sort...

Bon, pas le moral ce soir...mais grâce au baclo, je ne soignerai pas ce mal-être par l'alcool...

Un peu hors sujet, pardon, mais je poste quand même

Et donc des gens qui meurent par dizaine de milliers reste pour eux un moindre mal, tant qu'ils ont leur confort...
Nous ne vivons pas dans le même monde