Merci Phil.
Pas de bol parce que le meilleur moyen d'atténuer mes autres douleurs de pieds dues assurément à la polynévrite, c'est de les mettre le moins possible dans les chaussures.
Les beaux jours arrivant, j'aurais pu enfin le faire.
Mais porter des semelles sans chaussures, c'est un peu compliqué.
Il va donc me falloir choisir entre deux maux.
Les douleurs dues à la polynévrite sont constantes mais d'intensité variable et très supportables.
Ces récentes douleurs ne me dérangent pas tout le temps mais sont beaucoup plus fortes.

Bonjour Docteur

Ca y'est j'ai débuté.

Je suis hospitalisé en addictologie depuis lundi. Comme le sevrage se passe bien, sans "symptômes de manque" comme ils disent, j'ai pu commencer le baclofène avant hier mercredi: 1/2 comprimé le matin, 1/2 à midi. Je ne sens rien je dois dire.

Je m'ennuye un peu, alors j'ai repris langue avec les kinés et la salle de sport de l'hôpital, où j'avais fait ma revalidation après mon infarctus.

J'ai d'ailleurs commencé la mise au point de mon insuffisance cardiaque avec les cardios. A regarder la liste de tous les examens programmés, je viens enfin de comprendre la différence entre un hôpital et Disneyland: à Disneyland, on n'est pas obligé d'aller à toutes les attractions ! lol!

Bonne journée.

Bonjour Kazoo,
content d'avoir de tes nouvelles et qu'elles soient bonnes. Normal que tu ne sentes rien avec 1/2 cp deux fois par jour, c'est parfait de commencer lentement.
Tu m'as bien fait rire avec Disneyland !
Bonne journée

Marta
Le remède que j'ai trouvé pour la sensation de picotement dans la gorge c'est un spray bucal au propolis, on le trouve dans les magasins bio ou sur internet, et puis la petite cuillère à café de miel avant de se coucher aussi
C'est un EI du baclofène dont on a souvent parlé sur le forum

Grego
Pour la nuque raide et autres, essayer le magnésium marin + B6 le matin, que l'on trouve dans n'importe quel supermarché

Kazoo
Excellent! et rigolo

Coucou Phil

Bonsoir Phil!

Je me demandais si le baclo, à forte dose (en ce qui me concerne je suis allée dernièrement jusqu'à 340 mg),
pouvait faire en sorte que j'ai plein de bleus qui apparaissent même sans coups, notamment sur les jambes, le ventre et sur les bras.
J'ai lu que ça pouvait aussi être un signe du manque de plaquettes dans le sang?
En tout cas je ne sais pas d'où viennent ces bleus mais je n'avais jamais eu ça par le passé...
As-tu une idée?

Merci!

Bonjour Lucie,
à ma connaissance, le baclofène n'a pas d'effet sur la coagulation. Il faudrait que tu fasses sans perdre trop de temps, une prise de sang pour vérifier le taux de plaquettes et la coagulation.
à ta disposition pour en reparler
Bonne journée

Je vois mon médecin jeudi pour les lui montrer.
Merci pour ta réponse
Bonne journée!

Lucie (notamment);
un simple retour d' expérience: j' ai des "bleus", des hématomes, sans Baclo, sans chute ni choc; et sans problème circulatoire diagnostiqué par des analyses biologiques.
A titre personnel, j' attribue cela à la "simple" consommation excessive d' alcool.
La parole est au doc.

Bonjour docteur

Une question en passant: le baclofène peut-il rendre agressif ? ou paranoïaque ?

Je me pose des questions... Je dis pas ça pour moi, notez bien...

Quelques news:

17 jours sans alcool après 12 jours à l'hôpital (sevrage + instauration baclofène + mise au point de mon IC).
15 jours de baclofène, 30 mg depuis aujourd'hui. + 10 mg par semaine.
Aucune pensée d'alcool pour le moment. J'avais un peu peur à la sortie de l'hôpital, mais ça va. Prochaine étape: reprise du boulot lundi.

On monte très très progressivement, vu le côté hypotenseur du produit, pas bon dans mon cas.

Après mon infarctus, on avait pu arrêter le traitement de mon hypertension. "A toute chose, malheur est bon" avais-je dit à mon cardio. "Détrompez-vous, me répondit-il, c'est pas un bon signe!"

Bonne soirée.

Oui, c'est rare mais possible.
Ceci dit, il y a bien d'autres choses qui peuvent rendre agressif ou parano ...

exact, dont l'alcool...
Content que tout se passe bien pour toi, tu es bien parti, j'en suis sur !
Bonne soirée

Ou le fait de devoir se battre pour être soigné correctement
Le manque de considération, le manque d'écoute, la colère contre les décisions absurdes

Sinon, aucune pensée pour l'alcool, je ne comprends pas vraiment pourquoi continuer à augmenter, mais bon ...

30mg/j, d'après l'étude CNAM, c'est déjà :
- un sur risque de mortalité de 41% (HR= 1,41 (IC95% = 1,09 - 1,84) pour une dose comprise entre 30 et 75 mg/j)
- Un risque d'hospitalisation pour maladies infectieuses et parasitaires doublé !!!
- Un sérieux risque de décès par infarctus (3,71 valeur significative), qui ouf diminue de moitié en passant dans la tranche 75-180, pour d'ailleurs disparaitre en dessus de 180mg/j

POUVEZ VOUS M'AIDER!

En décembre 2017 je parlais d'un ulcère possible possible à l'estomac à cause de douleurs au ventre.....

Et bien cette semaine j'ai reçu un résultat de prise de sang que j'ai fait en mai car les douleurs sont toujours présentes...et de plus en plus.... Mon taux de lipase est à 59 la normale est 51....
Le docteur s'inquiète de mon pancréas et moi aussi!
Les douleurs au ventre sont toujours présentes et très forte....en plus depuis une semaine j'ai le hoquet le matin (sans raison et chose que je n'avais pas avant)Depuis un bon bout j'ai des démangeaisons et des éruptions genre eczéma qui ne disparaissent pas avec la crème cortisone et j'ai mal dans le dos......je suis fatiguée, j'ai des ballonnements , des gaz et de la diarrhée

J'ai tellement peur...je ne voudrais pas que ça soit à cause du baclo.....ni pire un cancer!|!!


Je pense au pire évidemment je suis en état de panique!!!!

T'en fait pas Caromo, Phil va bientôt te répondre!

Caromo,

pas de panique dans un premier temps, un dosage de lipase à 59 pour une normale à 51 ne signifie rien, pour le diagnostic de pancréatite, il faut le taux soit à trois fois la normale soit 150. Une fois encore, 59 ne veut rien dire.
Pour le reste, il faut faire confiance à ton médecin traitant qui te connait et peut t'examiner.
Bien à toi

Citation : Sylvie

30mg/j, d'après l'étude CNAM, c'est déjà :
- un sur risque de mortalité de 41% (HR= 1,41 (IC95% = 1,09 - 1,84) pour une dose comprise entre 30 et 75 mg/j)
- Un risque d'hospitalisation pour maladies infectieuses et parasitaires doublé !!!
- Un sérieux risque de décès par infarctus (3,71 valeur significative), qui ouf diminue de moitié en passant dans la tranche 75-180, pour d'ailleurs disparaitre en dessus de 180mg/j

Chère madame

Soit vous maitrisez mal le domaine (ce que vous reconnaissez par ailleurs), soit vous tentez de discréditer cette étude en mettant en avant des valeurs qui peuvent paraître aberrantes si l’on n’en connait pas le sens statistique, et surtout vous ne nommez pas les concepts qui sont derrière, suscitant ainsi la confusion chez des lecteurs non experts: en particulier la notion devariation du risque relatif (les fameux pourcentages). Vous en citez quelques-uns sans, justement, les mettre en relation, les faisant donc passer pour augmentation du risque absolu.

Voilà déjà deux concepts statistiques qu’il faut bien comprendre avant lecture de l’étude. Ils font partie des quelques concepts à connaitre, pas si difficiles à comprendre, d’ailleurs. Les voici donc expliqués pour qui serait intéressé par la chose.



Etude CNAM : mortalité
Tableau de synthèse 11, p. 26


Sur quoi portent précisément ces données : sur la mortalité, dans l’année qui suit le début du traitement, selon que l’on prenne du baclofène (colonnes 1 & 2), n = 175 480, ou l’un des 4 autres médicaments disponibles sur prescription (colonnes 3 & 4), n =367 631. J’analyse la dernière ligne.

Le risque absolu c’est le pourcentage d’événements dans le groupe considéré. Soit 2.9 % si l’on prend le baclofène (RAb), 1.7% si l’on prend l’un des autres traitements (RAa).

Nous avons donc une augmentation du risque absolu de 1,2 % (RAb –RAa). Dit autrement, en traitant 100 patients avec du baclofène plutôt qu’avec un des autres traitements, l’on aura 1,2 décès supplémentaire dans l’année.

Le risque relatif est un rapport entre deux valeurs. Ici : RAb/RAa, 2.9/1.7 = 1.7. Dit autrement, en débutant un traitement avec du baclofène plutôt qu’avec l’un des autres traitements, l’on risque de mourir 1,7 fois de plus dans l’année qui suit. L’étude utilise une version particulière de risque relatif, le hazard ratio, noté HR dans les tableaux.

La variation relative du risque est donc de 70 % : (RAb-RAa)/RAa). Voilà qui fait peur ou paraît aberrant ! Si du moins l’on ne comprend pas le concept. J’y reviens de suite en nota bene.

Une façon courante de traiter ces données en médecine est de calculer le nombre de patients qu’il faut traiter pour obtenir un évènement (favorable ou défavorable). En l’occurrence, statistiquement, combien faut-il traiter de patients par baclofène plutôt que par un autre traitement reconnu pour obtenir un mort supplémentaire dans l’année ? Réponse : 83 (=1/1.2%)

En nombre absolu cela donne ceci : sur ces 175 480 patients qui ont entamé un traitement baclofène, 5120 sont décédés dans l’année qui a suivi. La surmortalité par rapport aux patients traités par les autres traitements reconnus est de 2105 patients (41% du total décès).

On obtient ce nombre de 2 manières :

- effectif * augmentation RA : 175 480 * 1.2% ;
- effectif / nombre de patients à traiter : 175 480 / 83,33.

Voilà un traitement rapide des données brutes de mortalité de cette étude, et surtout les concepts clés qu’il faut bien avoir en tête. On n’envisage pas encore, ici, la cohérence des cohortes ni le degré de confiance à accorder aux traitements que l’on en fera et surtout pas la causalité, qui n’est jamais concernée dans ce genre d’étude. N’est pas plus abordée l’efficacité des traitements, bien qu’elle puisse être hypothétiquement questionnée par certains indicateurs.



Nota bene : le danger des pourcentages relatifs

Variation relative du risque : 70 %.

Bigre, cela fait froid dans le dos.

Mais il faut… relativiser, puisque c’est un pourcentage relatif ! Il faut toujours regarder les nombres de la relation.

Exemple:
Changeons les mortalités 2.9% et 1.7% par :
Une forte mortalité : 34% et 20%
Une faible mortalité : 0,51 % et 0,3%

Respectivement, 14% et 0,21% d’augmentation du risque absolu. Ce n’est pas pareil !!!

Le croirez-vous ?, les valeurs relatives sont les mêmes dans les 3 groupes : 1.7 et 70 % !

Par contre, le nombre de patients à traiter pour obtenir une mort supplémentaire varie dramatiquement : respectivement, 7 et 476.

N’étant ni médecin ni familier des taux de mortalité en épidémiologie, je m’arrête là. Ce qu’il me manque, en fait, c’est le taux de mortalité dans la population alcoolique comparable non traitée. Mais ce taux, cette étude ne peut pas le connaitre puisque, par définition, les malades non traités ne sont pas connus de la CNAM !

Notre ami médecin Phil, qui est urgentiste si j’ai bien compris et donc confronté à ce type de données dans ses arbres décisionnels face à des urgences vitales, pourrait nous éclairer là-dessus.

PS
C’est bien aimable de vous préoccuper de mon sort statistique à 30 mg, mais si vous aviez lu attentivement l’étude, vous auriez de suite compris qu’elle ne me concerne pas.

Il est bien évident que je ne maitrise pas ce domaine, mais l'ANSM ne semble pas plus le maitriser que moi.

Parce que leur conclusion a été : limitation de la dose à 80mg/j compte tenu du risque accru d'hospitalisation et de décès au delà de cette dose par rapport aux autres traitements médicamenteux autorisés
Ils se sont donc basés sur : HR = 1,50 (IC95% = 1,06 - 2,14) pour une dose comprise entre 75 et 180 mg/j, jugeant que cela était dangereux pour les patients
En "se trompant" au passage sur les doses 30-75mg/j, puisque qu'on peut lire ceci sur leur site : "Aux doses faibles et modérées (inférieures à 75 mg/jour), le risque d’hospitalisation est faiblement augmenté par rapport aux traitements de l’alcoolo-dépendance (de 9% aux doses inférieures à 30 mg/jour et de 12% aux doses entre 30 et 75 mg/jour) et le risque de décès n'est pas augmenté." ....

Je raisonne avec ce qu'Yves appelle le bon sens paysan (je ne maitrise pas tout, mais je vois bien qu'il y a un bug) : on ne peut pas à la fois estimer qu'un HR de 1,50 fait courir un risque aux patients et qu'un HR de 1,41 n'en fait pas courir
Et j'en conclus que la confusion dont vous parlez, l'ANSM en est à l'origine, affolant tout le monde avec des chiffres farfelus et poussant les pharmaciens à refuser la délivrance

Ensuite, oui, je pointe ce qui me parait incohérent dans cette étude
Est ce vraiment sérieux de laisser supposer que le baclofène pourrait être responsable de maladies infectieuses ou d'infarctus à faible dose ???
Est ce que ce genre de résultat ne devrait pas amener les responsables de cette étude à se poser des questions sur la validité de leurs conclusions ?

Que vous courriez un danger était une boutade, il me semble évident que ces chiffres sont peu fiables
Et je savais bien que je ne risquais pas de vous affoler

Par contre, pourriez vous m'expliquer le sens de votre phrase : "mais si vous aviez lu attentivement l’étude, vous auriez de suite compris qu’elle ne me concerne pas"

Bonsoir,
c'est gentil de penser à moi pour expliquer les stats mais je dois avouer ne pas avoir non plus les connaissances nécessaires. Quand j'ai des soucis d'interprétation, je fais appel à un ami qui a fait une formation. Dans les papiers que je lis et/ou que j'écris avec un conseil en stat, j'utilise l'odd-ratio qui me semble plus intuitif. Là où je te rejoins, c'est sur deux éléments:
- association n'est pas causalité, ce n'est pas parce que les patients prennent du baclofène qu'il meurent plus mais on a constaté qu'il existait une association. Ils étaient peut être plus graves, avaient plus de comorbidités ou que sais-je. La méthodologie rétrospective de cette étude ne permet pas de le savoir
- il manque de façon majeure des données sur les patients alcooliques chroniques ne prenant pas de traitement
A mon sens, il n'existerait que deux manières de connaître le fond de l'histoire
- un travail prospectif randomisé en double aveugle trois bras : baclofène, autre traitement, placebo, ce qui me semble peu réalisable en l'état
- une analyse en score de propension des données actuelles pour construire un pseudo prospectif sans recruter de nouveaux patients.
voila, voila...

A Sylvie, à Phil:

Dans mes recherches de thérapeutes à Lyon, je suis tombée sur des mentions concernant un psychiatre addictologue, chercheur (est-il dit) et praticien à l' HP du Vinatier, Dr Benjamin Rolland, et en rapport avec ce qui est présenté comme une étude, dénommée BACLOPHONE, démarrée ou supposée devoir démarrer début 2016.

A cette période je ne me tenais pas au courant, je ne venais plus sur le Forum. Je viens de voir une page qui mentionne cette "étude" et où figure le logo de l' Association Baclophène. Bon, pas bien loin, il est aussi mentionné BacloHelp

? Intéressant que je m' oriente vers cette personne ? Encore d actualité ?

Je suis arrivée là en partant d' une requête sur "Addict'Aide", dont on m' a parlé.

Merci, et dsl si hors circuit,
Bises,
Marie-Pierre.

Merci à kAZOO de ces précisions concernant l'usage des statistiques.

J'ai noté que toutes les assos avaient fait un communiqué il ya un mois avec entre autre ceci :

"Surtout, les éléments communiqués dans l’avis du CSST à propos des études cliniques randomisées en double aveugle du baclofène contre placebo Alpadir et Bacloville sont truffés d’erreurs, qu'il s'agisse des données d'efficacité ou des données de sécurité.
Ainsi, pour ne citer que les erreurs les plus grossières concernant la
tolérance, les décès dans le groupe baclofène n'ont pas été imputés au traitement par le comité scientifique indépendant de l'étude, et dans Alpadir il y a eu davantage d'effets indésirables graves dans le groupe placebo que dans le groupe baclofène. "

Je ne me suis pas intéressé plus que ça aux déroulement de l’étude de CNAM, et les chiffres je m'en fous;
ce dont je suis certain, c'est que nombre de patients qui utilisent le baclofène depuis des années sont à l'origine des 'exclus' du parcours 'normal' de l'addiction;
soit ils ont eu de multiples rechutes précédentes, soit ils sont en polytoxicomanie (shit- drogues dures et/ou médocs), et pour la plupart, prennent le baclo concomitamment à la continuation de l'alcool, jusqu'à ce que ça s'arrete. ce qui n'etait pas le cas des autres traitements, en tous cas pas le protocole.
d'ailleurs, l’étude bacloville n'avait pas retenus ces critères comme étant exclusif, alors qu'Alpadir si.
Vu sous cet angle, les chiffres, bruts, relatifs, mélangés façon gloubi-boulga, pour en sortir des statistiques n'ont aucun intérêt, tant qu'on ne sait pas de QUI elles parlent, sans compter, bien entendu, que le baclo étant souvent le derniers recours, il surgit dans la vie d'un patient après qu'il a subit un, deux, voir les trois autres !

Je connais Benjamin Rolland, il travaillait à Lille, connait bien le baclofène et vient de prendre un poste à Lyon
Un addictologue plutôt sympathique

Je connais aussi Baclophone
Une étude intéressante cherchant à discerner dans les EI ce qui est imputable au baclofène et ce qui ne l'est pas

Que cherches tu au juste ?

Sylvie,

Je n' ai pas vu le logo de Baclohelp; juste le nom mentionné (c'est ce que je disais je crois dans mon post).
Voici le lien du site "de base" Addict' Aide; d' onglet en onglet je suis tombée sur un item avec le logo Association Baclofène, et dans un autre chapitre, sur une phrase ou figuraient côte à côte "Baclophone" et "BacloHelp".
Addict'Aide

Ce que je cherche, c' est un lieu de sevrage avec un protocole Baclofène, tu sais . . . Je vois toutefois Morvan mercredi prochain. Il aura peut-être une piste.
Tu connais mon parcours et mon fonctionnement; j' hésite beaucoup à reprendre le traitement, notamment parce que durant les mois qui viennent j' ai beaucoup de déplacements à faire, de la manutention, du relationnel . . . et si je suis dans le gaz, ça ne peut pas le faire.

Je peux redémarrer "à la maison avec Morvan", dès maintenant, mais comme il va y avoir les congés d' été et que je serai fréquemment éloignée, il ne "me tiendra pas la main" ! Et tu te souviens . . .

Je ne sais pas s'ils proposent ce que tu cherches, mais ça vaut sans doute le coup de les contacter
BR prescrit du baclofène depuis longtemps

M.-P., tu peux faire de plus longs paliers, ou même augmenter par 5 mg à la fois au lieu d'augmenter de 10 mg.
Comment ça tu vas y aller tranquillement et prudemment.

Si tu vas en cure avec le baclo, tu ne pourras plus rien faire pour les déplacements, la manutention et le relationnel.
Veux mieux y aller lentement et sûrement, à moins que tu puisses mettre tes choses de côté le temps de la cure?

Bref, fais ce qui est le mieux pour toi.

Bises

Citation : Phil

Ils étaient peut être plus graves, avaient plus de comorbidités ou que sais-je.

Citation : Veillant

Vu sous cet angle, les chiffres, bruts, relatifs, mélangés façon gloubi-boulga, pour en sortir des statistiques n’ont aucun intérêt, tant qu’on ne sait pas de QUI elles parlent, sans compter, bien entendu, que le baclo étant souvent le derniers recours.

En réalité, les auteurs de l’étude ont analysé de près cet aspect et paramétré leur analyse en fonction.

À la question « donne-moi tous les patients qui ont débuté un traitement avec un de ces 5 médicaments entre 2009 et 2015 », la base de données de la Cnam a craché 667 903 enregistrements, dont 277 790 baclofène (b).

Pour l’alcoolisme présumé, une analyse des caractéristiques sociodémographiques des 2 groupes montre une homogénéité variable selon les doses de b prises. Faits notables : une féminisation plus importante sous b et un niveau sociodémographique plus favorisé (analyse : p. 21 et tableau 7, p. 22).

Après élimination du manifestement non-alcool (neurologie, gériatrie), il demeure environ 175 000 b (versus 370 000 AMM) dont l’analyse brute de mortalité montre respectivement un risque absolu de 2,9% vs 1,7% (variation RR : 70%). Devant ce constat brut,  interpellant, il a été décidé de mener une analyse détaillée mortalité/hospitalisation.

Les commanditaires ont voulu écarter de cette analyse fine les patients « difficiles » si j’ose dire : polytoxicomanie, comorbidité sévère, complications connues liées à l’alcool (foie, pancréas, polynévrite, etc.)
Ce filtrage est explicité dans le tableau 14, annexe V, p. 51. Il me paraît fort bien mené.

Au final, on se retrouve avec une cohorte de 47 614 sujets b (versus 117 720 AMM), dont un sous-ensemble analysable a pu être isolé : les patients ayant déjà connu une hospitalisation pour problème lié à l’alcool (cure, sevrage…).
On notera une incidence quasi doublée de ce type de patients dans le groupe « traitement AMM » (23% vs 13 %), signe d’une prise en charge médicale plus ancienne de l’alcoolisme dans ce groupe. On a donc sans doute plus de patients « frais » dans le groupe b.

Dans le processus de filtrage, le seul point à relever est l’étape 5 : il y avait nettement plus de « patients avec problèmes graves liés à l’alcool » à éliminer dans le groupe AMM (5%) que dans le groupe b (2%), ce qui rejoint la remarque du paragraphe précédent.

Tout cela permet d’écarter l’hypothèse explicative que l’on ait une population plus sévèrement atteinte ou plus à risque dans le groupe b, avec même, peut-être, une tendance à l’inverse dans la population globale (avant filtrage).


Citation : Sylvie

Par contre, pourriez-vous m’expliquer le sens de votre phrase : "mais si vous aviez lu attentivement l’étude, vous auriez de suite compris qu’elle ne me concerne pas".

Dans le filtrage des patients à analyser (tableau 14, annexe V, p. 51), je ne passe pas l’étape 6 (avec, de plus, 1 évènement — décompensation — dans l’année précédant chez moi l’instauration du baclofène).

Je ne pense pas que le fait d'être "exclu" d'une analyse statistique puisse amener à la conclusion "cette étude ne me concerne pas".

Si cette étude est solide comme vous semblez le penser, elle vous concerne pour peu que vous soyez sous baclofène
Aux doses inférieures à 75mg/j, cette magnifique étude, donne un HR = 1,41

Certains sont sans doute plus "frais", mais pas tous.
L’indice de Charlson (tableau 15 page 52), prédictif d’un surcroît de mortalité à un an, est de façon significative plus élevé dans
le groupe baclofène.
Pour moi l'hypothèse que l’on ait une population plus sévèrement atteinte ou plus à risque dans le groupe b tient toujours ...

J'attends vos réponses à mes autres questions, vous semblez maitriser parfaitement le sujet
Notamment votre opinion sur les critiques faites par Catherine Hill, qui elle aussi, semble savoir de quoi elle parle.

Admettons ce fait, même si ces chiffres ne permettent pas d'établir de causalité

La différence entre le baclofène et les autres traitements est quand même que le baclofène permet de sortir durablement de l'alcoolisme, contrairement au traitement AMM qui ne marchent que pour très peu de personnes

97 patients sous baclofène échappent à la mort la première année de leur traitement (ouf !), parmi eux 58 (60% selon Bacloville) guérissent et peuvent donc vivre en paix, ou d'ailleurs mourir, mais d'autre chose que de l'alcool.
A priori leur risque de mourir s'éloigne pas mal ...

Les 98 survivants traités par AMM n'ont pas cette chance, puisque qu'ils ne sont pas guéris.

En combien de temps le nombre de morts du groupe AMM dépasse t-il celui du groupe baclofène ?

Citation: Sylvie

La différence entre le baclofène et les autres traitements est quand même que le baclofène permet de sortir durablement de l'alcoolisme, contrairement au traitement AMM qui ne marchent que pour très peu de personnes

97 patients sous baclofène échappent à la mort la première année de leur traitement (ouf !), parmi eux 58 (60% selon Bacloville) guérissent et peuvent donc vivre en paix, ou d'ailleurs mourir, mais d'autre chose que de l'alcool.

Du moins pour ceux qui arrivent à cette année de traitement.

Personnellement, ce qui me frappe le plus dans cette étude, ce ne sont pas les analyses statistiques, mais le très faible taux de patients persistant à un an sous tous ces traitements.

Déjà, sur les groupes de base dont sont tirés les taux de 2.9 % et 1.7%, 54.5% (b) et 48.3% (AMM) arrêtent à la première prescription.

Regardons les taux de poursuite à 6 et 12 mois dans les groupes analysés finement après le filtrage (b : 47 000 - AMM : 117 000):

A 6 mois : 21.7 % (AMM : 16.7 %)
A 12 mois : 9.3 % (AMM : 5.5 %)
[Tableau 15, p. 52]

Extrapolons le chiffre de 60% d’efficacité à un an proposé par Bacloville, cela voudrait dire qu’en vie réelle (pour reprendre le titre de l’étude), pour 100 patients qui débutent un traitement par baclofène, on trouvera au final de l’année 6 patients « guéris » (et non pas 58) et 4 non guéris (j’arrondis 9.3 à 10), les 90 autres ayant décroché en cours de route (efficacité ? tolérance ? espoir déçu ? motivation ?).


Edit:
Mea culpa. J'ai rédigé trop vite. Il faut toujours bien se relire et laisser mûrir avant de publier quand on traite de chiffres...

Evidemment, dans l'analyse fine, les 54% et 48 % qui n'ont eu qu'une prescription ne sont pas comptés et il faut les inclure !

Je reprends donc en arrondissant à 50% ces arrêts rapides et donc en divisant par 2.

A 6 mois : 10.8% % (AMM : 8.4 %)
A 12 mois : 4.7 % (AMM : 2.8 %)
[Tableau 15, p. 52, révisé]



Extrapolons le chiffre de 60% d’efficacité à un an proposé par Bacloville, cela voudrait dire qu’en vie réelle (pour reprendre le titre de l’étude), pour 100 patients qui débutent un traitement par baclofène, on trouvera au final de l’année 3 patients « guéris » (et non pas 58) et 2 non guéris (j’arrondis 4.7 à 5), les 95 autres ayant décroché en cours de route (efficacité ? tolérance ? espoir déçu ? motivation ?).


Je laisse néanmoins les deux analyses, la première me semblant également significative, celle qui regroupe ces patients dont on peut dire qu'ils ont "accroché" initialement au traitement, puisqu'ils sont allé au moins deux fois en pharmacie présenter leur ordonnance.



Quant à moi, il y a deux ans, on m’a prescrit de l’acamprosate. Cela ne m’a rien fait. J’ai rechuté après deux mois !

Ce week-end, j’ai eu une petite alerte. J’ai dû sortir de table et aller me promener au grand air. La vue des convives buvant du vin (avec modération) a déclenché quelque chose dans mon cerveau. Donc, avec mon médecin, on a décidé de continuer la lente montée : 40 mg. La tension est sous contrôle. Pas d'autre alerte depuis celle de dimanche.

Concernant ce problème de très faible taux de patients persistant, deux remarques :

- Avant juin 2014, le baclofène n'était pas officiellement remboursé. D'après l'une de nos enquêtes, il ne l'était que pour 40% des personnes
Il est donc fort possible que beaucoup aient abandonné faute de moyen.
Le baclofène ne coute pas bien cher à faible dose, c'est autre chose à forte dose

Ce point montre d'ailleurs que beaucoup de patients sous baclofène n'ont pas été recensés dans l'étude CNAM
Il explique aussi sans doute, en partie, les faibles doses prises
Parmi ceux qui été remboursés avant 2014, combien ne l'étaient que sur la base des 80mg/j ?

- Si l'on se réfère aux chiffres de Célestin, un traitement par baclofène dure en moyenne 2 mois avec 76% des personnes qu atteignent l'indifférence en moins de 4 mois.
Bien sur après il vaut mieux envisager une période de stabilisation et une descente douce, mais tous ne le font pas.
Olivier Ameisen a d'ailleurs diminué très vite sans rechuter

La faible persistance à un 6 mois peut simplement signifier une guérison rapide suivi d'un arrêt tout aussi rapide
Ca s'applique encore plus, évidemment, pour le faible nombre de patients restant sous traitement à 1 an : plusieurs sont guéris et arrêtent le traitement.

Edit : je trouve quand même très peu pertinent de garder dans les patients persistants, des patients ayant eu 2 ou 3 délivrances
Le fait qu'ils arrêtent le traitement très vite dédouane le baclofène comme étant potentiellement responsable de leur décès (sauf bien sur s'il intervient durant les 2-3 mois)
Mais peut être fallait il avoir suffisamment de données pour espérer trouver des chiffres significatifs ?

De plus et surtout, il n'y a pas d'analyse de la date du décès/hospitalisation par rapport à la dernière prise de baclofène, ce qui est fort regrettable.
Cette réflexion me vient suite à la lecture d'un mail reçu aujourd'hui : patient malheureusement décédé bien après avoir arrêté le baclofène parce qu'il avait trop d'effets indésirables.
Dans cette étude, il fait partie des HR=xx, dans la réalité, son décès n'a rien à voir avec le baclofène

Sinon, concernant, les raisons de l'arrêt du traitement, notre dernière enquête donne ces réponses :

Trop d'effets indésirables 26%
Efficacité trop limitée 9% -> dose moyenne 125mg/j (rien de surprenant ...)
Difficulté à obtenir ce médicament (médecin réticent, éloigné, etc.) 3%
Hostilité/manque de soutien de mes proches 1%
Succès du traitement, puis arrêt du baclofène 58%
Autre 4% (dont coût)

Vous devez en tout cas avoir un moral d'acier
Parce que si en début de traitement, j'avais fait les calculs que vous venez de faire, il est bien évident que j'aurais renoncé à me soigner
Risquer de mourir pour faire partie des 3 patients guéris, très peu pour moi

D'accord avec Sylvie, vous avez eu bien du courage de prendre le baclofène malgré ce rapport. Qu'est ce qui vous a convaincu d'essayer?

Je ne connaissais pas l’étude quand on m’a proposé le baclofène. Et je fais confiance à mes médecins.


De toute façon, vu ma pathologie cardiaque, je dois arrêter l’alcool au risque que cela tourne vraiment mal et d’un risque bien plus élevé que le risque détecté dans cette étude.
Comme je n’y arrive pas tout seul, ni avec un traitement amm,…

Quoi qu’il en soit, les variations de risque de mortalité/hospitalisation détectées ne m’impressionnent guère quand je les ramène à leur incidence et donc à l’augmentation absolue du risque.

À vrai dire, seule l’analyse sur les hautes doses (>180 mg) me paraît effectivement préoccupante. Je ne crois pas que je m’y risquerais. Mais je me poserai cette question, avec mes médecins, le jour éventuel où elle se posera. Ce qui me semble peu probable.



En effet, rappelons-le pour la nième fois, ce type d’étude rétrospective, même basée sur des données on ne peut plus fiables, ne permet pas d’inférer quelque causalité directe que ce soit.

Il faut par la suite tenter, par hypothèses, de déterminer des facteurs permettant d’expliquer ces corrélations.

Commençant à comprendre l’historique et les modalités du développement du baclofène dans notre indication, j’ai déjà détecté 3 facteurs candidats. J’en ai parlé à mon médecin généraliste qui les approuve. J’en discuterai la semaine prochaine avec l’addictologue qui m’a suivi à l’hôpital.

Comme aucun de ces 3 facteurs candidats explicatifs ne me concerne, je ne me tracasse nullement pour l’heure ! Pas le moins du monde.

Si le risque est réellement augmenté d'autant pour les dosages > 180 mg. C'est très inquiétant. Mais il me semble que beaucoup de personnes sur ce forum ont étés traités avec une dose > 180 mm, moi y compris ...
Tout le monde n'est pas mort ou hospitalisé.

De plus, j'ai du mal à comprendre ce % si petit de continuité de traitement > 6 mois et > 12 mois ...

Je suis très intéressée par votre analyse concernant ces facteurs
Pouvez vous nous en dire plus ?

Bonjour Phil, une question pour toi
La personne n'a pas réussi à mettre sa demande sur ce fil, je le fais pour lui

Bonjour,

évolution étonnante, en effet ! une fois l'erreur de labo (exceptionnelle) éliminée, je pense qu'il faut regarder côté biothérapie qui pourrait avoir un effet sur la stéatose qui accompagne souvent l'alcoolisme chronique. Quelle est cette biothérapie car je suis curieux de le savoir ?

bonjour phil
voila mon problème
dimanche j ai u un souci de santé en voulant faire un effort
si ce n est pas abuser de ton temps tu peux regarder sur mon fil

et depuis j ai mal derrière les genoux quand je veux me lever de sur une chaise
sa s amplifie aux fil des jours
c est comme si j avais les tendons raccourcis et que je devais les étirer doucement en dépliant mes jambes
c est douloureux et je dois faire plusieurs mètres en boitant avant que sa ce dissipe plus ou moins

aurais tu une idée de ce qui peut ce produire
(un problème d artère qui ce bouchent)
merci
Gégé

Bonjour Phil,

Une erreur du labo serait possible ? Je vais attendre ma prochaine prise de sans qui aura lieu bientôt.
Sinon la biothérapie c'est une injection tous les 15 jours HUMIRA 40 mg...
Concernant la stéatose, je précise aussi que j'ai une alimentation avec le moins de lipides (acides gras) possibles.

Bonjour Phil,

Est-il possible que le baclo provoque une alopécie généralisée très importante et rapide chez une femme (post-ménopause) ?

Merci.

Bonsoir,
je viens de regarder sur un site américain (https://www.ehealthme.com/) spécialisé dans les effets secondaires et il est indiqué que l'alopécie a été déclarée chez 1,2% des patients prenant du baclofène, surtout des femmes prenant le traitement depuis 1 mois. C'est peut-être à prendre avec caution car il s'agit d'une analyse brute d'une base de données. Il faudrait avoir l'avis de prescripteurs confirmés.
Bonne soirée

bonjour phil
le baclo provoque t'il des migraines et des céphalées?
je prends depuis maintenant 6ans du baclo sans être encore indifférente mais avec une conso trés diminuée
avec des pointes à 260 ,je suis en ce moment à 160
est-il envisageable que j'ai encore des ESI dûs au baclo aprés tout ce temps, surtout l'impression d'être dans les vap', de somnoler toute la journée
d'être comme à côté de moi?
même quand j'ai changé, diminué ou arrêté mes autres médicaments ( AD, anxio et somnifères) j'ai toujours ressenti ces effets
merci

Bonsoir Edith,

les céphalées et la somnolence peuvent en effet être des effets secondaires du baclofène, il n'y a pas de doute là-dessus. Il y a des susceptibilités individuelles importantes avec ce médicament et, bien que tu en prennes depuis longtemps, cela reste possible. Possible mais pas certain, il faut éliminer les autres causes.

Bien à toi

Bonsoir Edith,

Pour moi, les maux de tête ont commencé après deux ans de baclo, alors que je n'était même pas au plus fort des doses que j'ai pris.
C'était une impression d'avoir la tête ultra comprimée, comme dans un étau.

Pour ce qui concerne l'impression d'être à coté de moi, cela s'est produit à chaque fois que j'ai atteint l'indifférence, c'était le premier signe.

bonjour phil
je prends depuis trop longtemps du zolpiderm, jusqu'à 2 comprimés par jour
( 1 au coucher et 1 dans la nuit quand je sens que je ne vais pas réussir à me rendormir)
je voudrais l'arrêter en le diminuant d'abord bien sûr
pourrais-je prendre un truc à base de mélatonine ou autre pour réussir à diminuer le zolpiderm jusqu'à l'arrêter?
j'en ai parlé une fois à mon pharmacien mais il n'avait pas l'air emballé par l'idée je n'ai pas compris pourquoi, la mélatonine me semble beaucoup moins nocive que le zolpiderm non?
d'avance merci de ta réponse

Bonjour Edith,

tu as entièrement raison de vouloir te sevrer en zolpidem qui est un médicament très addictif et qui provoque une tolérance obligeant à augmenter les doses. D'un autre coté, les insomnies sont un réel problème (j'en ai souffert pendant longtemps et en parle donc en parfaite connaissance de cause). Il y à mon avis deux pistes qui peuvent être complémentaires :
- remplacer progressivement le zolpidem par un médicament non-addictif comme la mélatonine ou le théralène dans le but de les diminuer dans un second temps
- parler à son médecin de la possibilité de prescrire un antidépresseur ayant des propriétés sédatives comme la mirtazapine, ce qui constitue une sorte de traitement de fond de l'insomnie.
c'est comme cela que mon prescripteur et moi-même avons fait et je ne prends plus rien pour dormir depuis trois ans. Ce n'est qu'un exemple pas obligatoirement transposable
Bien à toi

phil
je prends déjà un AD le seroplex ( escitalopram) que j'essaie de diminuer pour l'arreter aussi
tu crois que je peux prendre en plus de la mirtazapine ?
je veux arreter le seroplex à cause des EI dont la somnolence
le truc c'est qu'avec tous ces médocs, dont le baclo mais que lui je ne veux pas arreter, je somnole toute la journée et que le soir, même sans avoir dormi dans la journée je n'arrive pas à dormir !

Édith,
tu as bien compris que je parlais de mon cas et que je précisais qu'il n'était pas obligatoirement transposable. Il ne s'agit que de pistes de réflexion pour toi et ton médecin afin de cesser la prise de benzodiazépines qui sont réellement problématiques. Chaque patient est unique, souvent complexe et il est nécessaire d'adapter des principes thérapeutiques à chacun.
Pour info, je prenais également un antidépresseur (sertraline) quand mon psy m'a prescrit de la mirtazapine et nous avons pu baisser le premier après l’introduction du second. Maintenant, une fois encore, il ne s'agit que de pistes de réflexion pour toi et ton médecin.
Bonne journée

merci phil

Bon anniv cher toi qui nous aiguille chaque fois
qui t'occupes de nous aussi
Avec toute la liberté dont tu dispose
et c'est bien

Merci beaucoup Loulou,
pour m'avoir souhaité mon anniversaire. Il est parfaitement clair que sans le baclofène, je ne serai pas dans cette forme là pour le fêter. Vous pouvez compter sur moi pour répondre dans la mesure de mes moyens aux questions que vous vous posez.
Bonne soirée

Merci encore de ta réponse phil
tu as toujours été là pour nous
et celà n'a pas de prix

tu crois qu'on peut bouffer du baclo de 2015 ?

Parait que 5 ans c'est pas grave
Qu'en penses tu ?

je pense qu'il faut regarder la date de péremption mais qu'en effet, il y a peu de risque de toxicité. Par contre, il y en a un de perte d'efficacité.. Voila, voila...

Bonjour

Une anecdote plaisante et une explication.

Il y a quelques années, j’avais lu un article qui relatait une expérience aux USA. De mémoire : un vieux médecin, qui ne jetait jamais rien, était décédé ; on avait donc retrouvé dans son cabinet des masses de médicaments remontant pour certains aux années soixante. Des chercheurs ont eu l’idée d’analyser les plus anciens et ont constaté que la plupart contenaient toujours une part de principe actif correcte. Ils étaient donc toujours utilisables !

Etonné, j’en avais discuté avec mon pharmacien qui m’a expliqué le rationnel.

Concrètement, les labos doivent étudier la stabilité dans le temps de leur médicament, dans leur conditionnement commercial (flacon, blister...) et aux conditions normales de conservation, càd non exposé aux facteurs dégradants (température, luminosité, humidité). En pratique on place ces échantillons dans un environnement idoine et on attend, puis on analyse.

Il y a légalement une durée à tester et le labo décide d’aller au-delà ou pas (2 ans, 5 ans...).

Conclusion de mon pharmacien : c’est à tort que l’on parle de date de validité ou de date de péremption. Stricto sensu, il faut parler d’une date de garantie de stabilité. Le labo garantit que, conservé dans des conditions normales, le médicament reste stable jusqu’à la date indiquée. Ce qui se passe au-delà n'est pas garanti, car non testé. Voilà tout.

Remarque judicieuse de mon pharmacien en ces jours de canicule : vous achetez vos médicaments le matin sur la route du travail et vous les laissez toute la journée dans votre voiture-fournaise, l’été, en plein soleil; plus rien ne garantit que le principe actif sera resté stable, même si la date indiquée est encore éloignée.

Bonne journée.

Très bon résumé, je trouve
Et avec la canicule, je mets aussi les médocs dans des couvertures et les protège au max de la chaleur, les pires ennemis d'un médicament sous blister étant la chaleur puis la lumière (Uv)...

Titillé par mon dernier post, j’ai voulu en savoir un peu plus. Direction Google.


Comme toujours quand on touche à l’industrie pharmaceutique, on trouve des normes et réglementations très contraignantes, un savoir et une technologie de pointe, et toute une organisation industrielle high-tech.


Voir par exemple cette page d’une société suisse de service à l’industrie pharma, spécialisée dans les études de stabilité.


Je n’imaginais pas tout ce qui se cache derrière cette simple date sur les boites de médocs !



Bonne journée

Bonjour Phil d après toi les crises de spasmophilie aux jambes peuvent venir d une consommation abusive d alcool ou de stress et d angoisse ? Sachant que cela fait un an que ça dure....les crises d'angoisses sont assez importantes. Je suis sous prozac, veratran et bâclé 40 mg. Merci.

Bonsoir,
et bien oui, tu t'en doutes bien, le stress, l'angoisse et l'abus d'alcool peuvent provoquer des sensations désagréables dans les membres inférieurs. Je ne peux te donner des conseils thérapeutiques, il faudrait te rapprocher de ton médecin traitant.
Bon courage, cette situation peut évoluer

Bonjour Phil,

suis sur la bacloroute depuis.. un peu longtemps, avec pas mal de "sorties de route", mais j'ai repris une bonne conduite depuis quelques jours et j'ai une question. Au cours de mes périodes alcoolisées je souffre régulièrement de dyspepsie avec des douleurs sous costales à droite, d'ordinaire quand je m'arrête au bout de 24h tout revient dans l'ordre (enfin.. sur ce point précis;) et là je continue à avoir des douleurs et des moches burps, à votre avis devrais-je consulter mon médecin traitant? une idée de la cause de cette dyspepsie permanente ?
Merci, Bonne journée.

@loudim : sans vouloir t'effrayer il serait bien de voir un spécialiste en médecine du ventre (intestin, foie etc...). J'ai été opéré de la vesicule billière et le médecin pour bien me donner un choc sur ma consommation m'a montré une photo de mon foie. Cyrrhose mais si j'arrête complètement l'alcool cela peut se résorber. Voila pourquoi je commence le baclo.

Consulte un médecin en urgence car j'ai eu les mêmes douleurs après prise d'alcool et sans prise pas de douleurs.

Merci Grandduc Ouh là ça fait peur ! Avant d'aller voir un spécialiste il y a peut-être des examens à demander à mon médecin traitant ?