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Des chiffres et des lettres

Lanceur d'alerte
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  Lien vers ce message 26 Juillet 2018, 17:58

Reprise du dernier message

Quant à la galère de certains, à ce que j'ai pu lire, il en est qui devraient se poser de sérieuses questions sur leur méthode de traitement et leur objectf.

Mais bon, chacun sa route.

Chère Therena, attention de bien citer stp ;)



17-04-29 salon.baclofene.info Comment prendre le baclo ?
https://www.baclofene.com/index.php?p=download&nocount&id=9847
 
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  Lien vers ce message 26 Juillet 2018, 19:39
Perso, je pense que le ka/zoo n'a jamais avalé un cachet de baclofène de sa vie, et ne connait pas l'assuétude.
Enfin, pas à l'alcool ou aux toxiques ; mais à d'autres intérêts plus vils.

C'est juste inquiétant et flippant que des personnages de ce genre puissent se délecter de nos histoires de vie.


Adhésion et don faits.

S'ils pouvaient souffrir, ils sauraient - La liberté, c'est le droit de se tromper.
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Avatar de Sylvie
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  Lien vers ce message 26 Juillet 2018, 19:51
Concernant les effets négatifs, il m'arrive d'avoir des témoignages
Une personne par exemple qui m'écrit "le baclofène m'a volé ma vie"
Quand je demande des détails de façon neutre (il n'est pas question pour ma part de minimiser quoi que ce soit, ni de dénigrer ceux qui ont eu une mauvaise expérience), pas de réponse ...

Une autre personne m'a raconté l'histoire peu réjouissante de sa femme
A haute dose de baclofène, il lui vient l'idée un jour d'ingérer plusieurs boites
Passage en phase maniaque ou quelque chose d'approchant, c'est grave et le baclofène ou le mélange baclofène + alcool en sont la cause
Coma, arrêt respiratoire et cardiaque -> transfert aux urgences

L'histoire aurait pu finir là avec un incident grave, sauf qu'à priori les médecins interrompent le traitement = 5 semaines d'effets épouvantables de sevrage et 6 mois de convalescence ...
Qui est le responsable de cela ?
Le baclofène, le mélange alcool + baclofène ou une mauvaise prise en charge d'un patient ?

Si depuis le début, il n'y avait pas eu tant de mauvaise foi, tant d'acharnement contre ce médicament, peut être que ce genre de choses auraient pu être évitées

Les statistiques donnent des chiffres, des tendances
Elles ne disent rien des histoires individuelles et du pourquoi des accidents
Message édité 1 fois, dernière édition par Sylvie, 26 Juillet 2018, 19:52  

Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

Il faut que nous soyons nombreux : Adhérez

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
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  Lien vers ce message 26 Juillet 2018, 20:09
L’Écume des Jours, Boris Vian.

Avant-propos

Dans la vie, l’essentiel est de porter sur tout des jugements a priori. Il apparaît, en effet, que les masses ont tort, et les individus toujours raison. Il faut se garder d’en déduire des règles de conduite : elles ne doivent pas avoir besoin d’être formulées pour qu’on les suive. Il y a seulement deux choses : c’est l’amour, de toutes les façons, avec des jolies filles, et la musique de la Nouvelle-Orléans ou de Duke Ellington. Le reste devrait disparaître, car le reste est laid, et les quelques pages de démonstration qui suivent tirent toute leur force du fait que l’histoire est entièrement vraie, puisque je l’ai imaginée d’un bout à l’autre. Sa réalisation matérielle proprement dite consiste essentiellement en une projection de la réalité, en atmosphère biaise et chauffée, sur un plan de référence irrégulièrement ondulé et présentant de la distorsion. On le voit, c’est un procédé avouable, s’il en fut.

La Nouvelle-Orléans.

10 mars 1946.


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  Lien vers ce message 26 Juillet 2018, 20:16

L'histoire aurait pu finir là avec un incident grave, sauf qu'à priori les médecins interrompent le traitement = 5 semaines d'effets épouvantables de sevrage et 6 mois de convalescence ...
Qui est le responsable de cela ?
Le baclofène, le mélange alcool + baclofène ou une mauvaise prise en charge d'un patient ?

Si depuis le début, il n'y avait pas eu tant de mauvaise foi, tant d'acharnement contre ce médicament, peut être que ce genre de choses auraient pu être évitées

Les statistiques donnent des chiffres, des tendances
Elles ne disent rien des histoires individuelles et du pourquoi des accidents


Je repense à OA qui mettait dans son porte-feuille un message autour de sa carte vitale : je prends X mg de baclofène/jour.

Je ne suis pas certain du tout que hospitalisé en urgence actuellement, on me file du baclo... Je suis même sûr que non.

Et je le redis : pour certains médecins, nous sommes des "toxicos au baclofène" (sic), dont des universitaires en charge de l'enseignement des jeunes MG.

L'obscurantisme nous condamne à la clandestinité - relative, ok....


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  Lien vers ce message 26 Juillet 2018, 21:40
J'ai rencontré plusieurs médecin dans des spécialité s diverses et variées, encore aucun ne m'a pris pour un toxico. J'ai plutôt rencontrés des médecins que savent qu'on prescrit du baclo pour assuétudes , ou qui se sont montrés curieux. Aucun n'a montré la moindre réticence.

Les médecins sont informés du traitement des assuetudes par le baclo. Ce fait partie de leur formations continues.


50 8h, 50 11h, 50 13h, 50 15h
Indifférence depuis le 3 aout 2017 à 237,5mg - aucun EI si ce n'est que quelques problèmes de mémoire court terme. EI étant survenu au début de la descente
 
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  Lien vers ce message 26 Juillet 2018, 21:41
Je rebondis sur ce que disais Sylvie plus haut, je pense ne pas être la seule à avoir fait ça mais j'ai donné à mon conjoint le mail de Sylvie + mon identifiant et mot de passe ici, afin que si il se passe quoi que ce soit, vous soyez au courant.

Et si un proche venait à décéder en prenant du baclofene je viendrais de toute façon ici pour en savoir plus et échanger.
Sylvie est donc la mieux placée pour avoir ce genre de retour.


140mg.

Avançons, venez grossir les rangs ! Adhérez.

S'en sortir, sans sortir.
 
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  Lien vers ce message 26 Juillet 2018, 22:46
Je ne suis pas certain du tout que hospitalisé en urgence actuellement, on me file du baclo... Je suis même sûr que non.

J'ai rencontré plusieurs médecin dans des spécialité s diverses et variées, encore aucun ne m'a pris pour un toxico. J'ai plutôt rencontrés des médecins que savent qu'on prescrit du baclo pour assuétudes , ou qui se sont montrés curieux. Aucun n'a montré la moindre réticence.

Les médecins sont informés du traitement des assuetudes par le baclo. Ce fait partie de leur formations continues.

Oui Jean-Marie, en Belgique ;)
J'ai une longue expérience d'hospitalisations à tel point que j'ai dans mon smartphone un fichier « One Note » qui répond à l’anamnèse. Dès 2013, à ma grande stupéfaction, le baclo à très haute dose (500 mg) n'a posé quasiment aucun problème. Une doctoresse a même insisté auprès de la pharmacie hospitalière pour me le donner sous forme magistrale (il est alors pur, sans excipients). Mais comme les infirmières avaient du mal a respecter les heures, je finissais, avec leur accord, par utiliser mes propres gélules.


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  Lien vers ce message 28 Juillet 2018, 11:33
oups, les gars, sortez du fil de ce naze pour faire vos échanges, pour le coup toniques!

Ce type se délecte et se nourrit de nos histoires, encore plus quand elles révèlent des difficultés ou problèmes perso.

Vous venez d'annoncer des infos personnelles que je vous invite, bien amicalement à supprimer
Bises à vous deux!


Indifférent depuis janvier 2014. 200 mg/j. En descente depuis mai 2018: 10 mg par mois . Adhérez, ce n'est vraiment pas cher, c'est facile à faire...et c'est important

https://www.baclofene.com/inde...=599244#p599244
 
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  Lien vers ce message 28 Juillet 2018, 16:25
Bonjour



Depuis 6 semaines, je suis sur mon petit nuage. J’ai éprouvé quasi physiquement que j’avais atteint la dose nécessaire. Comme un déclic. Comme un ciel chargé qui d’un coup s'éclaircit .



Depuis lors, pas une seule envie, pas de pensée parasite. En compagnie de gens qui consomment, total désintérêt, même en cette période de forte chaleur.
C’est vraiment bluffant, dans mon cas.


Quand je regarde les 3 dernières années écoulées, depuis mon infarctus et les séquelles qu’il m’a laissées, que de vains efforts, pénibles, pour arrêter l’alcool, pressé par mes médecins: cure, aotal, groupe de parole... Et toujours la rechute rapide ! Et bien entendu le cortège de mensonges qui vont avec. La banalité de l'alcoolisme...



Aujourd’hui, mon ressenti est positivement tout différent et, d’après mes médecins, tous les signaux sont au vert pour que ça dure.



* * *



Alors, on m’agresse ici, par empathie et bienveillance, sans jugement, si je comprends bien.


J’ai toujours été zen face à l’agressivité, aux critiques, aux injures. Cela étonne souvent autour de moi, on me demande pourquoi je réagis si peu.

Mon alcoolisme même n’a jamais été agressif.


En fait, je me base sur une idée forte qui m’accompagne depuis longtemps et qui se dément rarement : les gens qui agressent, critiquent, injurient, parlent en réalité d’eux-mêmes, de leurs angoisses, complexes, échecs et dénis sur eux-mêmes.



Bref, l’application de l’adage populaire : « C’est celui qui dit qui l’est ! ».




Je n’oublie pas cependant que nous sommes ici entre alcooliques et combien notre pathologie entraîne de souffrances, de mésestime de soi, de surréactions émotionnelles négatives, quand on a compris que l’on en était atteint. J'y suis passé.


Alors, pourquoi répondre et entrer dans un conflit qui, à moi, n’apportera rien sinon de l’inconfort, et à l’autre qu’un accroissement de son désarroi, parfois profond à ce que je lis.


C’est ma forme d’empathie, si l’on veut.




Bonne journée
 
Avatar de jm84
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  Lien vers ce message 29 Juillet 2018, 7:30
Et bé moi, je n'ai rien à régler, gérer, assumer et je ne tombe pas dans ce panneau! Tu es vraiment un manipulateur kazoo... Bien, je vais arrêter de surveiller ce fil et me diriger vers de vraies et belles personnes, en évitant, si possible, les chemins boueux et nauséabonds.


Indifférent depuis janvier 2014. 200 mg/j. En descente depuis mai 2018: 10 mg par mois . Adhérez, ce n'est vraiment pas cher, c'est facile à faire...et c'est important

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  Lien vers ce message 30 Juillet 2018, 13:29
Addenda pédagogique



Qu’il est beau celui-ci !


Je le conserve précieusement, à titre illustratif.



Comme dit plus haut, j’ai pris pour habitude salutaire dans ma vie de ne pas réagir aux injures que l’on m’adresse, l’expérience m’ayant appris que ces injures révèlent surtout les conflits intérieurs de l’émetteur que ma personne. Alors, à quoi bon réagir à ce qui, dans le fond, m’est étranger ?


Donc, pour qui veut une preuve de la justesse de ce principe de « c’est celui qui le dit qui l’est », l’exemple ici présent pourrait être utilisé dans tous les cours de psychologie, d’autant plus qu’il illustre à merveille les théories freudiennes
– du lapsus;
– du transfert.



Me voici en effet qualifié, à deux reprises, dans deux posts rapprochés, de « l’autre pété des stats ».


On notera que ces deux posts appartiennent à une petite série qui tourne autour d’une thématique qui ne me concerne guère je dois dire (et dont on se demande d’ailleurs ce qu’elle vient faire ici), mais qui semble préoccuper particulièrement l’émetteur, quasi compulsivement.

Citation

g_58 27 Juillet 2018, 16:47
    Excuse moi xxxx, mais ta réflexion sur le statut d'"étranger" des médecins à qui tu as eu affaire me dérange terriblement (...) ça m'étonne et m'atriste d'autant plus de la part de quelqu'un qui est Gay, comme moi, et dont j'apprécie par ailleurs très souvent les propos et les réflexions...

t_O 28 Juillet 2018, 1:36
    Et sortir cela sur le fil de l'autre pété des stats, c'est très classe.

x_84 28 Juillet 2018, 11:33
    oups, les gars, sortez du fil de ce naze pour faire vos échanges, pour le coup toniques!

t_O 28 Juillet 2018, 13:35
    Jm, je ne le sais que trop bien, mais ce n'est pas moi qui sors ce genre de conneries sur le fil de l'autre pété des stats.




Au vu de cette thématique, quel beau lapsus que cet « autre pété », ré-pété d’ailleurs !


Et quel bel exemple de transfert !




Bonne journée (avec le sourire j’espère - en tout cas moi ça m’a bien amusé) !



PS 1

Indice : il suffit de remplacer une consonne par une autre proche (un phonéticien dirait la dentale occlusive sourde par la dentale occlusive sonore {lien}.


PS 2

Rien de personnel vis-à-vis de l’émetteur en question. Nous sommes tous concernés par le phénomène quand nous sortons de nos gonds. D'où l'intérêt aussi d'éviter d'être soi-même injurieux.

* * *
Message édité 1 fois, dernière édition par kazoo, 30 Juillet 2018, 19:40  
 
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  Lien vers ce message 30 Juillet 2018, 15:31
Ok Théo, on supprime nos échanges.

Salut à toi pauvre Kazoo.
Signé un PD qui s'assume.


Début du traitement le 13/12/2016
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  Lien vers ce message 01 Aout 2018, 9:17
Consommation à faible risque et Bacloville



Bonjour


Hier, visite de contrôle à l’hôpital, consultations addicto / cardio.
Tout va bien.



Discussion très instructive avec l’addicto concernant ce que je peux écrire ici, en particulier sur Bacloville, et sur de nouvelles données concernant la toxicité de l'alcool. Je vous en transmets donc la substance.



D’après lui, publiés ou non, les résultats d’efficacité de Bacloville sont de toute façon devenus obsolètes aujourd’hui. Et cela sur deux aspects.




1.— Seuil de consommation à faible risque


Le protocole de l’étude a été élaboré au début des années 2010, en fonction des connaissances de l’époque. A donc été fixé le seuil de réussite (faible risque) à une réduction de la consommation à <= 40 g/jour soit 280 g/sem. (4 verres/j et 28 verres/sem.).


Ce seuil de consommation à faible risque était largement surestimé à l’époque où fut conçue l’étude Bacloville.


En effet, les études les plus récentes l’abaissent drastiquement, la plus récente en date et la plus décisive (The Lancet, avril 2018, sur 600.000 consommateurs) le détectant à 100 g — 10 verres/semaine (soit 1 1/2 verre par jour) pour ce qui concerne la mortalité.




2.— Équivalence du seuil de faible risque chez les consommateurs ex-alcooliques et non-alcooliques


L’étude Bacloville fait implicitement l’hypothèse de cette équivalence.


Les données actuelles font putôt émerger une autre hypothèse, celle d’une survenue des complications graves de l’alcool liée à la dose cumulée au cours de l’existence : en quelque sorte, notre organisme aurait une capacité déterminée à « encaisser » une certaine dose cumulée d’alcool tout au long de son existence. Cette capacité varierait d’un individu à l’autre et l’on ne peut la connaitre à l’avance en l’état actuel de nos connaissances.



Exemple de mon addicto : supposons des jumeaux homozygotes, l’un a eu une consommation régulière, mais modérée, tout au long de sa vie ; le second a un lourd passé d’alcoolisme chronique derrière lui, néanmoins il a réussi à le juguler et consomme aujourd’hui comme son frère. La consommation identique de ces deux frères jumeaux ne présenterait pourtant pas le même profil de risque, le second étant par définition plus proche de son seuil de cumul d’alcool que son frère, s’il ne l’a pas déjà dépassé (une fois ce seuil atteint, dixit mon addicto, les complications graves ne surviennent pas illico, cela peut prendre des mois ou des années : il n’est pas rare de voir, me dit-il, des patients alcooliques devenus abstinents développer par exemple des polynévrites jusqu’à un an, un an et demi après l’arrêt de toute consommation).



Voilà des données intéressantes pour nous autres alcooliques, je trouve.


Quels que soient les choix de vie que nous prenons, le mieux est de le faire en étant informé le plus exhaustivement possible et sur les données scientifiques les plus récentes.



Bonne journée.



-------------------------------------------------------

Références


études du Lancet – avril 2018 (pdf)
éditorial du Lancet – idem (pdf)

Perte d'espérance de vie à 40 ans selon la consommation hebdomadaire (groupe référence: >0 – ≤100 g):

    >100 – ≤200 g : 6 mois

    >200 – ≤350 g : 1 à 2 ans [Bacloville: 280 g]

    >350 g : 4 à 5 ans


Impressionnant !
* * *
Message édité 1 fois, dernière édition par kazoo, 01 Aout 2018, 9:25  
 
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  Lien vers ce message 01 Aout 2018, 9:47
Tu ne nous apprends rien du tout.


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  Lien vers ce message 01 Aout 2018, 12:51
Tu ne nous apprends rien du tout.


Allons JM, bien sûr que si qu'il nous apprend quelque chose ! Que c'est un imposteur - mauvais dans le rôle.

Qu'après un infarctus, avec une insuffisance cardiaque, à surveiller, durant une consultation d'addictologie, dans les suites d'une grande consommation d'alcool passée (puisqu'il nous incite à penser que c'est là l'origine de ses problèmes cardiaques ???), il a non seulement un contenu de consultation digne d'un congrès d'addictologie (quel superbe médecin que cet addictologue), mais en plus, il nous ressort cela comme si toute son attention avait été, durant la CS, focalisée par des revues de littérature... plus que par son cas.
Quelle mémoire !
Quelle dissociation entre son intellect et les basses pulsions barbares de survie que nous autres, abrutis, connaissons durant une consultation médicale.

Ton foie se porte-t-il bien? As-tu fait une écho ? un test de fibrose ?
Et ton œsophage ? Et ton estomac, ton pancréas ? Tes nerfs ?

Perso, j'aurais plus été inquiété par mon état de santé...

En tout cas, imposteur, ou grand malade, comme JM84 l'a bien décrit.

Message édité 1 fois, dernière édition par Theorbe (Théo), 01 Aout 2018, 12:56  

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  Lien vers ce message 01 Aout 2018, 12:54
Mdr :fsb2_godgrace:


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  Lien vers ce message 01 Aout 2018, 13:34
Ce qui m'a fait rire avec Brel, c'est que les paroles du début et vers 1:58 collent parfaitement à son cas....
Message édité 2 fois, dernière édition par Theorbe (Théo), 01 Aout 2018, 13:39  

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  Lien vers ce message 01 Aout 2018, 13:36
Moi ce que je retiens de son baratin c'est que vu tout ce qu'on s'est déjà enfilé dans le cornet (jolie expression, n'est-ce pas ?) Il est bien inutile d'arrêter de picoler, de toute façon le mal est fait, on a perdu X années d'espérance de vie... Donc autant continuer à se détruire et à détruire tout ce qui nous entoure !.... (je me demande d'ailleurs quelles sont ses motivations pour arrêter de boire ?! )

Jolie contribution sur un forum dont les membres essaient de se soutenir !!!

Effectivement je crois qu'on peut définitivement dire qu' " Il n'est pas des no-otreu..." http://www.snut.fr/wp-content/uploads/2014/10/dessin-de-note-de-musique-9-1024x738.jpgsur l'air bien connu qu'on a tous entonné un jour ou l'autre pour s'encourager à boire.

Bises à tous.
Message édité 2 fois, dernière édition par ganesh58, 01 Aout 2018, 13:38  

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  Lien vers ce message 01 Aout 2018, 13:43
Bien vu Ganesh.
Je vous le dis, c'est comme mon pote le pharmacien, il devrait devenir alcoolo, avec sa bouteille d'eau de vie, seul, dans une cave, buvant en cachette, avec le foie qui lui fait atrocement mal et les yeux qui jaunissent... sachant qu'il se suicide et se voyant crever et sa vie s'effondrer.
Sans pouvoir s'arrêter.
Mais, l'ayant vécu, je me sens inhumain de lui souhaiter cela.
Message édité 1 fois, dernière édition par Theorbe (Théo), 01 Aout 2018, 13:44  

Adhésion et don faits.

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  Lien vers ce message 02 Aout 2018, 9:41
Citation (Ganesh58)
Moi ce que je retiens... Il est bien inutile d’arrêter de picoler, de toute façon le mal est fait, on a perdu X années d’espérance de vie... Donc autant continuer à se détruire et à détruire tout ce qui nous entoure !



Sorry, j’ai dû mal m’exprimer.


Je pense bien évidemment l’inverse. Enfin, quand je dis « je pense », non, c’est scientifiquement et socialement prouvé : qu’un alcoolique s'arrête de boire est bien la meilleure des choses qui puisse lui arriver, et à ses proches aussi, et à la société dans son ensemble aussi ! Il n’y a que le lobby alcoolier qui trinque. Chacun son tour.



Disons que la lecture des (rares) données de Bacloville avait suscité quelques questions dans mon esprit. Je les avais notées pour en discuter avec l’addicto*:

    – d’abord cette notion de « réduction de risque », nouvelle pour moi et un peu confuse ;

    – puis cette idée de consommateur « normal », à faible risque, qu’un alcoolique pouvait (re)devenir. J’étais étonné de voir que Bacloville considérait qu’un alcoolique ne consommant "plus que" 4 verres/j pouvait être considéré à faible risque ;

    – et donc, de fil en aiguille, j’en étais venu à me poser la question — qui me concerne directement — : est-ce qu’arrêter de boire nous permet de revenir à un état « naïf » ou portons-nous longtemps notre passé, en termes de risque et/ou de complications ? Sur le modèle du tabagisme : fumer expose à un risque cardiovasculaire élevé, arrêter diminue progressivement ce surrisque, mais il faut des années pour redevenir comme un non-fumeur, sur ce risque précis.



Bref, toutes des questions de ce genre, qu’il ne me semble pas inutile qu’un alcoolique, sorti du déni et désireux de s’en sortir, se pose. Surtout s’il souhaite rester exposé au produit.


Et quel meilleur endroit pour aborder ces sujets qu’une consultation d’addictologie ?

---

* Il faut bien parler de quelque chose en consultation, n’est-ce pas ma bonne dame ?
Comme le topo addictologie fut vite réglé (« tout va bien, posologie stabilisée, pas d’es, pas de pensée, aucun effort, coté cardio : sous contrôle, besoin de rien, merci pour tout »), nous sommes même convenus de suspendre nos relations, pourtant cordiales**. Mon généraliste assumera seul mon suivi « addictologie ».
Restait donc du temps de consultation. Ne croyant guère, en statisticien, à la singularité de l’individu (à sa complexité, oui, mais c’est autre chose), je me voyais mal passer ce temps à des considérations égocentrées, et apitoyées pourquoi pas ? tant qu’à faire. Pas mon genre. Je laisse cela à d’autres, plus doués à l'évidence. Nous avons donc parlé médecine, science, statistique forcément, et, sur cette base, projection sur l’avenir (le mien). Je préférais. Lui aussi, visiblement.

En résumé : deux personnes satisfaites au terme de la consultation. Que demander de plus ?

** C’est un bon Français, de souche à ce que je peux juger... Ceci doit expliquer cela... J’ai vraiment du bol, comme dirait l’autre...

* * *
Message édité 2 fois, dernière édition par kazoo, 02 Aout 2018, 9:54  
 
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  Lien vers ce message 04 Aout 2018, 10:05
Le monde feutré des alcooliers (1) - alcoolisme et marketing


Bonjour


Vous l’avez compris, j’aime me poser des questions saugrenues. Elles me passent par la tête surtout en présence de nombres... Bizarre, vous avez dit bizarre, docteur ?


Donc, ça n’a pas manqué, en lisant cette remarquable étude parue dans le Lancet en avril de cette année (et que j'ai commentée dans ce post), m’est venue une de ces questions : « mais dans le fond, me suis-je dit :
    connait-on la part de marché représentée par la consommation des alcooliques dans le total des ventes d’alcool ?


Eh bien - le croirez-vous ? -, cette étude permet de s’en faire une idée.


* * *


Citation (Le marché de l'alcool en volume - Résumé)

    35 % des ventes d’alcool en volume concernent les 10 % de consommateurs alcooliques ;

    55 % des ventes d’alcool en volume concernent les 20 % de consommateurs dont la consommation excessive (> 250 g/semaine) les expose à un risque élevé à très élevé de mortalité prématurée ;

    85 % des ventes d’alcool en volume concernent les 50 % de consommateurs dont la consommation est supérieure à la norme recommandée (max. 100 g/semaine) et qui s’exposent de la sorte, entre autre, à un risque de mortalité prématurée ;

    – Si tous les consommateurs devenaient raisonnables et respectaient la norme de consommation recommandée, les ventes d’alcool en volume s’effondreraient de 75 %.



* * *


Pour rappel, cette étude évalue la surmortalité liée à divers niveaux de consommation alcoolique. C'est synthétisé dans un indicateur: la perte d'espérance de vie à 40 ans selon la consommation hebdomadaire par rapport au groupe à faible risque (groupe référence: >0 – ≤100 g):

    >100 – ≤200 g : 6 mois

    >200 – ≤350 g : 1 à 2 ans [Bacloville: 280 g]

    >350 g : 4 à 5 ans
.

Voici les données de base, desquels il est possible de calculer la part de la consommation totale d'alcool (le "marché" des alcooliers) attribuable aux différents groupes.


https://nsa39.casimages.com/img/2018/08/04/180804090118591381.jpg


Pour contrôle, j’ai effectué la même simulation sur la cohorte 1. Les chiffres concordent parfaitement:

https://nsa39.casimages.com/img/2018/08/04/180804090226660457.jpg



Remarques & Commentaires



– J’ai considéré comme “alcooliques” les consommateurs au-delà des 350 g. Il y en a vraisemblablement dans la tranche inférieure. Donc les estimations de part de marché sont plutôt prudentes.

– Consommateurs à risque élevé et alcooliques : les deux dernières tranches (> 250g). Idem, c’est prudent.

– Toute la population respecte la norme (max = 100g/sem.). Calcul sur base de la cohorte 4 : si tous les sujets se mettent à consommer comme la première tranche (0.61 UA/j), le nombre d’UA consommé par jour passe de 157 251 à 43 317, soit une chute de 72 % ! Victime collatérale : l’état et ses recettes fiscales/parafiscales ! Est-il vraiment sincère dans sa lutte contre le fléau du mésusage de l’alcool ?



N’ayez aucun doute : l’industrie alcoolière dispose de chiffres bien plus fiables et son marketing s’y intéresse de près.


L'industrie alcoolière sait donc parfaitement que plus de 50 % de ses ventes en volume s’adressent aux 20 % de ses clients dont la consommation d’alcool est problématique à très problématique.


Il faudrait faire comme pour le tabac : d’abord interdire la pub à cette industrie et combattre son lobby !



À faire circuler sans modération !

* * *


Annexe : méthodologie

Pour ceux et celles qui veulent vérifier si je n’ai pas commis d’erreur en allant trop vite.

Je me base sur la table 1 de la publication, p. 1516.
Import Excel :

https://nsa39.casimages.com/img/2018/08/04/180804090404315949.jpg


– Je n’ai eu besoin que d’une colonne calculée : cohorte 4, transformer la moyenne de conso (grammes par semaine) en moyenne UA/jour. Sachant qu’une UA = 10 g et une semaine = 7 j, la formule est donc : (moyenne g week/10)/7.


– la population est répartie en 8 catégories. Je les ai ramenées à 5, fusionnant les 4 premières et créant donc une nouvelle : >0 – ≥100 g. J’ai donc dû en calculer la moyenne g/week (43 g - 0.61 UA/j).


– La cohorte 4 présente les données lesplus précises sur la consommation : moyenne hebdomadaire en g pour chacune des 8 catégories. Cela m’a donc permis de calculer le “marché” de l’alcool en volume consommé et la part relative de chaque catégorie dans le total dudit volume.


– À titre de contrôle, j’ai effectué le même calcul pour la cohorte 1. Ne disposant pas de la consommation moyenne en grammes, j’ai appliqué les valeurs de la cohorte 4. Le résultat en terme de “part de marché” est très cohérent avec la cohorte 4.


– la simulation sur une consommation répondant aux recommandations (max 100g/sem) dans toute la population a été réalisée sur la cohorte 4. Il suffit d’appliquer le taux constaté dans la catégorie >0 – ≥100 g (0.61 UA/j) à l’ensemble des 4 autres catégories.



---

Référence :
Risk thresholds for alcohol consumption: combined analysis of individual-participant data for 599 912 current drinkers in 83 prospective studies
Angela M Wood, Stephen Kaptoge, Adam S Butterworth, Peter Willeit, Samantha Warnakula, Thomas Bolton, and others
The Lancet, Vol. 391, No. 10129, p. 1513–1523
Lien pdf
Message édité 3 fois, dernière édition par kazoo, 04 Septembre 2018, 14:29  
 
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  Lien vers ce message 04 Aout 2018, 16:00


140mg.

Avançons, venez grossir les rangs ! Adhérez.

S'en sortir, sans sortir.
 
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  Lien vers ce message 04 Aout 2018, 20:15
Consommation à faible risque et Bacloville

D’après lui, publiés ou non, les résultats d’efficacité de Bacloville sont de toute façon devenus obsolètes aujourd’hui. Et cela sur deux aspects.

Un addicto d'accord avec Bacloville aurait été plus qu'étonnant :fsb2_godgrace:
De toute façon, moins de 4 verres/j inclus pas de conso du tout
Très peu de personnes indifférentes consomment tous les jours



L'industrie alcoolière sait donc parfaitement que plus de 50 % de ses ventes en volume s’adressent aux 20 % de ses clients dont la consommation d’alcool est problématique à très problématique.

Il faudrait faire comme pour le tabac : d’abord interdire la pub à cette industrie et combattre son lobby !


Ce qui est surtout très bénéfique pour les alcooliers, c'est qu'ils peuvent compter sur les addictos
Les addictos crient au scandale sur la publicité, mais refusent largement se soigner leurs patients avec du baclofène
Et quand il le font, ils plafonnent très souvent à des doses bien trop basses pour être efficace

De toute façon, interdire la publicité ne servirait pas à grand chose
L'alcool est largement valorisé dans nos sociétés
Message édité 1 fois, dernière édition par Sylvie, 04 Aout 2018, 20:25  

Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

Il faut que nous soyons nombreux : Adhérez

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
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  Lien vers ce message 04 Aout 2018, 21:21
" Quand je me regarde, je me désole. Quand je me compare, je me console. "

La seule chose qui désormais me titille : mais qui es-tu donc ?

Fascinant. Je l'ai déjà dit. Mais tu es sacrément tordu ou sacrément malin.
Au service de qui ? ou pas...
On pourrait répondre "ta propre jouissance"; mais ce serait vraiment trop simple.

Un pur joyaux de notre société...

Je viens vers toi comme on pratiquerait une thérapeutique.

On ne peut que ressortir meilleur en ayant lu ton fil ... et tenté de lire entre ses posts.

Tu me fais du bien !


Adhésion et don faits.

S'ils pouvaient souffrir, ils sauraient - La liberté, c'est le droit de se tromper.
« Vous ne ferez rien de durable pour le bonheur des hommes parce que vous n’avez aucune idée de leur malheur ».
 
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  Lien vers ce message 05 Aout 2018, 12:29
Bonjour

    Précaution d’usage désormais habituelle : évitez la lecture de la suite si :

    – les stats vous donnent de l’urticaire ;
    – vous pensez que ça n’a pas de valeur, on peut tout faire dire aux chiffres (opinion défendue par un directeur financier dont on peut croire à la compétence sur ce point précis : si j’ai bien compris, sa boîte est en quasi-faillite :fsb2_wink: ).


Citation (Sylvie)
Très peu de personnes indifférentes consomment tous les jours


Comme souvent avec vous, on se trouve confronté à des assertions péremptoires dont vous dites rarement sur quelles données elles se basent.

Quand vous le dites, c’est sur la base des données tirées de votre forum et des enquêtes que vous y menez.


Or l’on ne peut tirer aucune généralité/inférence de données récoltées de la sorte. Cela n’a tout simplement aucune valeur statistique et donc aucune valeur scientifique.


Ne le prenez pas mal, cela ne vise pas votre forum spécifiquement, mais tout forum ou tout sondage sur le net.
Je peux vous expliquer cela en termes simples, si vous — ou d’autres — le désirez.

Quoi qu'il en soit, pour le peu que l'on connaisse de Bacloville, l'on sait que la réduction moyenne de consommation a été de 6 g/j soit -7% de la conso initiale, ce qui était significatif par rapport au placebo. Mais au vu de ce chiffre, on peut supposer que cette conso restait plutôt régulière qu'occasionnelle. Comme votre association est remerciée par l'investigateur principal au terme de sa présentation à Berlin en 2016, je suppose que vous êtes en contact avec lui. Si vous pouviez obtenir des précisions...

* * *


Citation (Sylvie)
Un addicto d’accord avec Bacloville aurait été plus qu’étonnant (...) Les addictos (...) refusent largement de soigner leurs patients avec du baclofène


De nouveau une généralité, basée sur quoi ?

Tout ce que je peux dire sur ce point est purement anecdotique, puisque ne concernant que mon expérience : le service d’addicto où a été débuté* mon traitement utilise le baclofène avec de bons résultats, disent-ils.

Mais — et c’est un point important — il est vrai qu’ils ne suivent pas le protocole défendu et suivi par les auteurs de Bacloville.

* * *


Cela amène naturellement à la véritable question de fond : quel protocole de traitement pour le baclofène ? À mes yeux, c’est loin d’être établi par les études cliniques, quoi que vous en pensiez. Il demeure beaucoup d'interrogations.

Après examen des études que vous m’aviez signalées (Cnam, Alpadir, Bacloville), et vos propres constatations, j’en suis venu à l’hypothèse que depuis des années, le baclofène est en réalité mal utilisé. Selon ma lecture, c’est ce qui ressort de Bacloville et que confirme, indirectement, Alpadir.

En fin de compte, l’étude CNAM, sur laquelle vous aviez sollicité mon avis, vient renforcer l’hypothèse. Le point qui m'a le plus frappé dans cette étude portant sur les années 2009-2015, c’est le taux d’abandon rapide et massif du baclofène : 50 % après la première prescription**, 90 % à six mois, 95 % à un an. On en a discuté ailleurs : voir ce post.

La question de la surmortalité — incontestable — ne serait, à mon sens, qu’une conséquence de cette mauvaise utilisation et donc pas liée stricto sensu au produit. D’ailleurs, je prends mon traitement sans appréhension.


----------------

*
La proposition de traitement émane de mon nouveau (1 an) généraliste. Vu ma condition cardiaque, la décision d’initier le traitement en hôpital provient de la concertation entre lui et mon cardiologue. Ma première cure il y a plus de 2 ans et l'addicto-psy de l'époque ne m'avaient pas laissé un souvenir impérissable. Euphémisme.
** Pour vous qui aimez les stats tirées de votre forum, il est à noter que la durée moyenne de fréquentation d’un membre inscrit (dernière visite - date inscription) est de 35 jours (CI 95 %, ± 6 jours).
 
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  Lien vers ce message 05 Aout 2018, 22:49
Cher Kazoo

Je ne sais pas vraiment qui vous êtes, mais très honnêtement et sans agressivité, je ne crois pas un instant à votre histoire
Pour moi, vous n'êtes pas alcoolique et n'avez jamais pris de baclofène
Vous soufflez en permanence le chaud et le froid avec vos statistiques et avez des théories beaucoup trop proches de celles des addictos pour être neutre

Moi, j'ai mon expérience, issu de 7 ans de pratique/recul
Ca vaut ce que ça vaut, mais à mon humble avis largement autant(plus) que les chiffres CNAM ou autres
Il est très clair que les addictos, dans leur majorité, ne veulent pas du baclofène, même si les choses bougent

Si vous voulez des réponses sur Bacloville (ce que je ne crois pas), contactez le Pr P. Jaury, je peux même vous donner son adresse mail en MP si vous ne l'avez pas (ce que je ne crois pas, bis)

Bref, on va en rester là ...
Vos provocations ne m'amusent plus, j'ai autre chose à faire

Ah oui, quand même, donnez moi donc en MP les coordonnées de votre(vos) addictos
Je cherche des adresses de médecins à l'écoute pour ceux qui sont dans la merde :fsb2_godgrace:


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  Lien vers ce message 07 Aout 2018, 0:44
Nicolas Berdiaev

"Les utopies apparaissent comme bien plus réalisables qu’on ne le croyait autrefois. Et nous nous trouvons actuellement devant une question bien autrement angoissante : comment éviter leur réalisation définitive ?… Les utopies sont réalisables. La vie marche vers les utopies. Et peut-être un siècle nouveau commence-t-il, un siècle où les intellectuels et la classe cultivée rêveront aux moyens d’éviter les utopies et de retourner à une société non utopique moins « parfaite » et plus libre.
"

Épigraphe française du Meilleur des mondes (1932) d’Aldous Huxley.


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  Lien vers ce message 07 Aout 2018, 0:50
Moins poétique...

Fais gaffe mec, avec ton insuffisance cardiaque putative et la canicule... putain, tu vas crever mec... CREVER !







Aria (alto) : “Erbarme dich”

Ce sublime mouvement en si mineur dépeint le désespoir de Pierre ayant renié Jésus. La partie de violon solo exprime les remords de l’apôtre, réalisant ce qu’il vient de faire et la vérité des paroles de Jésus.

47. Erbarme dich

Arie (Alt)
Erbarme dich,
Mein Gott, um meiner Zähren willen !
Schaue hier,
Herz und Auge weint vor dir
Bitterlich.


Aria (alto)
Pitié pour moi, Seigneur,
Je souffre et pleure et prie,
En mon coeur, quelle peine,
Quels tourments.
Pitié pour moi, Seigneur.


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  Lien vers ce message 10 Aout 2018, 13:50
Citation (Sylvie)
De toute façon, interdire la publicité ne servirait pas à grand chose


Faites attention, vous semblez d’emblée rejoindre le mouvement anticipé par la rédaction du Lancet en conclusion de son éditorial (c’est moi qui souligne) :


Citation
The drinking levels recommended in this study will no doubt be described as implausible and impracticable by the alcohol industry and other opponents of public health warnings on alcohol.

The Lancet, Vol. 391, No. 10129, p. 1461



Votre remarque ainsi que votre refus d’envisager même la possibilité d’une toxicité croisée alcool/baclofène, pouvant entrainer la survenue d’évènements indésirables graves, pourraient vous exposer à l’accusation de quelque conflit d'intérêt, selon un mode d’argumentation si fréquent sur votre forum et qui m’est d’ailleurs appliqué !

On peut en effet se demander si vous n’êtes pas stipendiée par le lobby alcoolier, comme je le suis par un obscur lobby anti baclofène.



Je plaisante, bien entendu...


La publicité visant à susciter/renforcer l'acte d’achat, rappelons donc la réalité du marché de l’industrie alcoolière, tel que clairement établi supra :


Citation (Le marché de l'alcool en volume)

    35 % des ventes d’alcool en volume concernent les 10 % de consommateurs alcooliques ;

    55 % des ventes d’alcool en volume concernent les 20 % de consommateurs dont la consommation excessive (> 250 g/semaine) les expose à un risque élevé à très élevé de mortalité prématurée ;

    85 % des ventes d’alcool en volume concernent les 50 % de consommateurs dont la consommation est supérieure à la norme recommandée (max. 100 g/semaine) et qui s’exposent de la sorte, entre autre, à un risque de mortalité prématurée ;

    – Si tous les consommateurs devenaient raisonnables et respectaient la norme de consommation recommandée, les ventes d’alcool en volume s’effondreraient de 75 %.


----------------------
D’après Table 1, p. 1516 in :
Risk thresholds for alcohol consumption: combined analysis of individual-participant data for 599 912 current drinkers in 83 prospective studies
Angela M Wood, Stephen Kaptoge, Adam S Butterworth, Peter Willeit, Samantha Warnakula, Thomas Bolton, and others
The Lancet, Vol. 391 (2018), No. 10129, p. 1513–1523
Lien Lancet: https://www.thelancet.com/pdfs...8%2930134-X.pdf



A l’évidence, l’industrie de l’alcool vit (très confortablement) du mésusage de son produit !


Je ne partage pas votre "à-quoi-bonisme".
 
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  Lien vers ce message 11 Aout 2018, 11:18
Oui, quand on pense à la cigarette (ou au haschich et autres drogues), on voit très nettement l'utilité de l’interdiction (ou de l'absence) de la publicité.

Moi, je partage bien l' "à-quoi-bonisme" à ton endroit. D'ailleurs tu fatigues... Moins de créativité.

Tiens, je lis 1984 de Orwell. On est en plein dedans, les similitudes avec nos sociétés sont frappantes.

Tu aurais eu ta place - et de choix - dans ce livre.

Prends soin de ta santé (mentale...).


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  Lien vers ce message 12 Aout 2018, 0:17


A l’évidence, l’industrie de l’alcool vit (très confortablement) du mésusage de son produit !


Avec la complicité des addictos qui refusent de soigner correctement leurs patients
Et vivent (très confortablement) de malades qu'ils gardent captifs

Du coup, la publicité pour l'alcool, je m'en fous un peu. C'est un problème annexe qui ne concerne pas les personnes dépendantes
Quand on est dépendant, pub ou pas, il nous faut notre dose
Stop à l'hypocrisie ...

Ca concerne les gamins, avant qu'il ne tombent dans le piège
Mais à mon humble avis, l'action des parents serait bien plus efficace que l'absence de pub
Au lieu de diaboliser le cannabis ou les drogues dures, ils devraient mettre l'accent sur le danger de l'alcool ET du tabac
Message édité 1 fois, dernière édition par Sylvie, 13 Aout 2018, 23:01  

Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

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A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
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  Lien vers ce message 12 Aout 2018, 18:30
Première et dernière intervention de ma part, puisque ce fil remonte malgré tout


J’ai toujours été zen face à l’agressivité, aux critiques, aux injures. Cela étonne souvent autour de moi, on me demande pourquoi je réagis si peu (...)
C’est ma forme d’empathie, si l’on veut.


En lisant ce trait de caractère, je me suis dit, est-ce bien normal? quelqu'un doté d'empathie doit forcément être touché par les réactions d'autrui
être zen est une chose, être dénué de réactions m'inquiète davantage
D'autant que tes propos ont engrangé nombre de posts très négatifs, une spirale bien loin de l'esprit d'entraide du forum et du non jugement
Des réponses à des provocations, qui elles-mêmes sont cachées par la fumée des copier coller d'études




En fait, je me base sur une idée forte qui m’accompagne depuis longtemps et qui se dément rarement : les gens qui agressent, critiquent, injurient, parlent en réalité d’eux-mêmes, de leurs angoisses, complexes, échecs et dénis sur eux-mêmes.

Bref, l’application de l’adage populaire : « C’est celui qui dit qui l’est ! ».

Je n’oublie pas cependant que nous sommes ici entre alcooliques et combien notre pathologie entraîne de souffrances, de mésestime de soi, de surréactions émotionnelles négatives, quand on a compris que l’on en était atteint. J'y suis passé.


Là j'y vois un énorme jugement sur les personnes qui t'ont répondu, et dire que tu y es passé, a priori, avec ta guérison, tu as rayé de ta carte tous ces défauts dont les autres membres sont encore atteints

J'ai lu dans un post "manipulation mentale", je crois que c'est un très bon résumé de ce que tu écrits ici

Le travail de fond du forum est de mettre en relation des personnes concernées par la même maladie, et cela se fait sous forme d'échanges personnels, on parle de son quotidien, de son passé, et de là, on se soutient, on essaie de s'aider, de s'encourager

Des pages de statistiques et d'études mais jamais d'échanges plus personnels, l'empathie est totalement absente de tes écrits, l'envie d'aider, de soutenir, de raconter sa propre expérience dans un but positif, je n'ai rien lu de tout cela


Depuis le 05/05/18, à 260 mg, perdu le goût de l'ivresse et de l'alcool, l'indifférence est venue ensuite à 0 consommation, 210 mg en septembre 2018
 
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  Lien vers ce message 15 Aout 2018, 14:10
Citation (Manue Velvet)
En lisant ce trait de caractère, je me suis dit, est-ce bien normal ? quelqu’un doté d’empathie doit forcément être touché par les réactions d’autrui
être zen est une chose, être dénué de réactions m’inquiète davantage



Je crois que vous avez trop vite lu. Du moins, vous avez lu, et c’est à mettre à votre crédit : sur ce fil, la tendance est plutôt à ne pas lire, mais à réagir, agressivement, à la façon des chiens de Pavlov.


Détrompez-vous, ce n’est pas chez moi un trait de caractère, c’est au contraire une compétence acquise, devenue depuis discipline, et basée sur l’expérience : ne pas réagir face aux gens agressifs et injurieux, car ils parlent en réalité de leurs propres angoisses et complexes et pas de la réalité des gens à qui ils s’en prennent.


En pratique, si je réagis, je me lance dans un conflit. Qu’ai-je à y gagner ? Rien sinon de l’inconfort. Alors à quoi bon ? Et pour l’autre, que va lui apporter ce conflit ? Une intensification de son désarroi. De nouveau, à quoi bon ?

Ma non-réaction, en réalité, n’en est pas une : c’est une réaction ø. Elle me protège et prévient tout envenimement chez l’autre. La meilleure manière de triompher dans un conflit, c’est encore de l’éviter. Et c’est donc valable pour les deux parties. Trouvera-t-on plus empathique ?

* * *


Il y a un peu plus de deux ans, j’ai fréquenté quelques semaines un groupe de parole bien connu. Je ne crois pas que cette approche me convienne et d’ailleurs cela ne m’a pas empêché de rechuter rapidement.

Néanmoins, j’en ai retiré une idée forte que j’ai appris à appliquer et qui se révèle très fructueuse. À la fin de leurs réunions, ils récitent une maxime qui dit en substance ceci : dans nos vies nous sommes exposés à des choses sur lesquelles nous n’avons aucune prise et d’autres sur lesquelles nous avons prise. Notre première tâche est d’apprendre à bien les distinguer ; la seconde à accepter sereinement les premières et à nous concentrer sur les secondes pour y apporter les corrections qui nous seront profitables.


Application concrète, j’ai appris à accepter, sereinement, les autres comme ils sont et à ne pas les jauger à l’aune de ce que je voudrais qu’ils soient. Corolaire : c’est sur moi et sur moi seul que je peux et me dois d’agir. Par exemple, apprendre à éviter les conflits.


* * *



« Est-ce bien normal ? » vous demandez-vous. Cette idée de normalité, et le cortège de « devoir forcément » qu’elle implique à sa suite, ne m’a jamais inspiré rien qui vaille.


Je suis statisticien dans l’âme et ma conception philosophique en découle : tout se distribue en segments relatifs et plus cette distribution du réel est multiple et variée, plus j’en suis ravi : je n’ai que faire d’une « normalité », pauvre par nature.

Je préfère, et de loin, la diversité et l’incertain du monde au dogme exclusif du vrai et du normal.

Bien à vous
 
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  Lien vers ce message 17 Aout 2018, 20:02
Sexe et alcool


Bonsoir


Longtemps, comme je comprends, les normes de consommation recommandée ont distingué hommes et femmes en termes de risques liés à la consommation d’alcool : les femmes étaient supposées, à consommation égale, encourir plus de risques que les hommes.



Voilà encore une idée qu’il faut jeter aux oubliettes. L’étude parue en avril dans le Lancet, de par la robustesse de ses données, démontre clairement qu’il n’y a aucune différence, en ce qui concerne la mortalité.


Diminution de l’espérance de vie en fonction de la consommation :

https://nsa39.casimages.com/img/2018/08/17/180817075632554842.jpg

Source : The Lancet Vol 391 April 14, 2018, p. 1520



À noter que l’étude n’analyse que la mortalité. Pour les autres complications de l’alcool, elle ne dit rien.


La norme préconisée — 100 grammes/semaines au grand maximum (moyenne faible risque = 0,6 verre/jour) — s’applique donc aux 2 sexes.



Bonne soirée
 
Avatar de Morgane
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  Lien vers ce message 17 Aout 2018, 21:52
Bonsoir à nouveau,

Je me permet de venir éditer ma réponse à votre question sur votre fil afin d'éviter de polluer celui de Kobooser.

Jack lofene préconisait sur plusieurs fils de se tester pour s'assurer de la présence de l'indifférence. Est ce toujours d'actualité ?


Bonsoir


Question de Béotien.

Qu'entendez-vous par "se tester pour s'assurer (...) de l'indifférence" ?


D'avance, merci et bonne soirée


Bonsoir,

D'après ce que j'ai lu en parcourant différents fils ici et là, se tester :

1/ se confronter au rayon Alcool ou vins d'une grande surface/d'un magasin, et observer si cela suscite une émotion particulière.

2/ se confronter à la consommation d'un verre de la boisson antérieurement "favorite" et observer si ce verre serait susceptible d'en appeler d'autres ou de réveiller un craving jusqu'alors endormi.

Ce que l'abstinence totale ne permet pas de faire puisque cela implique un écart si petit soit il.

Espérant avoir répondu à votre interrogation.

Morgane.



Après avoir rechercher le sens du mot Béotien, car mon inculture fait que ce mot était pour moi dépourvu de sens, ce n'est pas le mot que j'aurais employé.

Je dirais plutôt que si vous aviez parcouru les différents fils avec empathie et à la recherche de réponses à un questionnement que vous n'avez pas eu l'occasion de vous poser puisque vous avez eu la chance d'être répondeur à 60 mg, vous auriez eu tout le loisir de vous rendre compte que cette phase de "test" était souvent évoquée.
Au lieu de ça vous avez parcouru les fils avec dédain, mépris et ironie, pour vous en prendre à des gens qui ne vous avaient rien fait, sinon que d’être parfois en difficulté.

Le monde feutré des alcooliers (1) - alcoolisme et marketing


    Précaution d’usage désormais habituelle : évitez la lecture de la suite si :

    – les stats vous donnent de l’urticaire ;
    – vous pensez que ça n’a pas de valeur, on peut tout faire dire aux chiffres (opinion défendue par un directeur financier dont on peut croire à la compétence sur ce point précis : si j’ai bien compris, sa boîte est en quasi-faillite :fsb2_wink: ).





ou encore :

Quant à la galère de certains, à ce que j'ai pu lire, il en est qui devraient se poser de sérieuses questions sur leur méthode de traitement et leur objectif.

Mais bon, chacun sa route.


En écrivant cela vous vous êtes rendu méprisable aux yeux de tous, pourtant à vous lire vous aviez des choses inintéressantes à dire ci et là.
Ces propos adressés à une personne qui m'a accueilli ici, soutenu et aidé m'ont beaucoup touché.


Venir ici, pour passer votre temps à poser des questions dont la réponse est affichée partout,comme si vous vous intéressiez à autrui et vous délecter de vos moqueries et de votre ironie, cela porte un nom en psychiatrie.

Vous pouvez toutefois vous en prendre à moi sans problème, sur mes fautes d'orthographe pourquoi pas (la science des ânes), sur mon parcours, sur mon objectif de traitement, sur ma vie, allons y gaiement. Vous aurez même sans doute le loisir de le faire sur mon fil comme un déficient mental étalerait des matières fécales sur le mur de la chambre des autres.

J'ai moi aussi des questions si vous le permettez, avez vous ne serait ce qu’adhéré à l'association pour soutenir ce combat qui est mené ?
Avez vous communiqué à Sylvie le nom de votre addictologue pour qu'elle puisse venir en aide aux personnes de votre région qui seraient en difficulté pour obtenir une prescription et un suivi ?
Message édité 1 fois, dernière édition par Morgane, 17 Aout 2018, 22:25  

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  Lien vers ce message 17 Aout 2018, 22:45

Avez vous communiqué à Sylvie le nom de votre addictologue pour qu'elle puisse venir en aide aux personnes de votre région qui seraient en difficulté pour obtenir une prescription et un suivi ?

La réponse est bien évidemment négative
Ceci dit, l'adresse d'un addicto qui ne souhaite pas se mouiller pour ses patients, au delà de 80mg/j, ne m'intéresse pas plus que ça ...

Concernant la consommation à faible risque (moins de 10 unités par semaine), elle ne concerne pas vraiment les personnes indifférentes suite à un traitement par baclofène
L'immense majorité d'entre elles ne consomment plus qu'occasionnellement, donc beaucoup moins que cela
Statistiques issues de nos enquêtes et non recevables scientifiquement (dixit Kazoo) :fsb2_godgrace:
Message édité 2 fois, dernière édition par Sylvie, 17 Aout 2018, 22:46  

Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

Il faut que nous soyons nombreux : Adhérez

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
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  Lien vers ce message 19 Aout 2018, 11:33
Bonjour


Citation (Sylvie)
Statistiques issues de nos enquêtes et non recevables scientifiquement (dixit Kazoo).




C’est l’usage inférentiel que vous en faites qui n’a aucune valeur scientifique.



Vous me faites trop d’honneur avec votre « dixit kazoo ». La lecture d’un ouvrage de vulgarisation qui s’appellerait « statistique pour les nuls et sans mathématiques » vous permettrait de comprendre la chose dès la lecture du premier chapitre introductif.



Vous savez, les statistiques, ce n’est pas si compliqué à comprendre. C’est une discipline qui demande avant tout de la curiosité, du bon sens, et bien entendu de la rigueur, comme toute approche scientifique.

Les produire, ça peut être une tout autre histoire, qui pourra requérir des connaissances mathématiques et méthodologiques pointues.

Mais pas nécessairement : je vous invite à relire mon post concernant les parts de marché de l’alcool, vous verrez que tout part d’une interrogation (curiosité) et qu’ensuite la réponse n’a pas nécessité de mathématiques complexes, que du contraire : les 4 opérations élémentaires ont largement suffi. N’importe qui sur ce forum peut refaire les calculs ! Et pourtant les résultats sont spectaculaires et robustes.


* * *


Va donc pour l’explication illustrée de trois concepts importants et aisés à comprendre pour envisager les données issues de votre forum et la crédibilité du message que vous en dégagez.


Situation : je suis enseignant et je dispose de la taille des 30 élèves de ma classe.


Concept 1 Statistiques descriptives : j’ai donc une population (ma classe) et j’en tire une statistique descriptive : la taille moyenne de mes élèves. J’obtiens ainsi une stat exacte, puisque basée sur la collection complète des données de la population.

Concept 2 Statistiques inférentielles : je ne considère plus ma classe comme une population, mais comme un échantillon d’une population plus vaste, par exemple l’ensemble des élèves du même niveau dans mon école. J’en infère que la moyenne de la taille de mon échantillon (ma classe) reflète la moyenne de la taille de la population (même niveau dans l’école).

On voit d’emblée le danger : qui me dit que les 30 élèves de mon échantillon (ma classe) sont représentatifs, sur le critère « taille », de la population ? Cela peut être faussé : on appelle cela « biaisé » dans le jargon.

Exemples de biais possibles quant à la taille :
– ma classe concerne une section qui attire plus de filles ou de garçons ;
– ma classe contient plus d’élèves en difficultés (redoublants, donc plus âgés) ;
– etc.


Pour éviter ces biais, on utilise une méthode de sélection d’échantillon bien rodée : Concept 3 le tirage aléatoire simple. Le tirage du loto en est un bon exemple. C’est le gold standard de la statistique inférentielle.

    Aléatoire (random en anglais) : on tire au sort dans la population, sans remise, les membres de l’échantillon. Comme au loto. L’antithèse, c’est le volontariat : ce sont les sondés, par exemple, qui ont décidé de participer. Le volontariat rend nulle la valeur d’un échantillon.
    Simple : chaque combinaison d’échantillon a la même probabilité d’être tirée au sort. Comme au loto : il y a des millions de combinaisons possibles et chacune a la même probabilité de « sortir ».


Exemple de tirage aléatoire non simple et biais : je ne connais pas la taille des 30 élèves de ma classe et je n’ai pas le temps de les mesurer tous. Je me contente d’en mesurer un échantillon de 6 pour inférer la moyenne de la classe et je me limite à tirer au sort une des 5 rangées de 6 élèves. C’est donc un tirage aléatoire, mais non simple : il n’y a que 5 combinaisons possibles (une des 5 rangées) sur les milliers possibles. Le risque de biais est évident : les élèves peuvent avoir une nette tendance à se placer dans la classe en fonction de leur taille.


* * *


Concernant les statistiques que vous tirez de vos enquêtes, vous êtes dans la situation (volontariat des répondeurs) la moins à même de permettre une inférence.

Tout ce que vous pouvez en tirer est une statistique descriptive de population (les volontaires qui ont répondu) : « les membres de notre forum qui ont répondu à l’enquête déclarent consommer en moyenne autant... » Et encore, en toute rigueur, devriez-vous mentionner le taux de réponses obtenues. Cela nous donnerait une indication utile.
Et vous ne pouvez pas même inférer des réponses de ces volontaires le comportement de toute la population des membres de votre forum.

À titre de biais, je poserais comme hypothèse que votre forum est un forum militant et que les répondeurs aux enquêtes tendraient à être les plus engagés des membres inscrits.


* * *


Voilà voilà : vous le constatez, ce n’est pas sorcier à comprendre. On trouve sur le net, j’imagine, quantité de tutoriels expliquant simplement les concepts clés de la statistique, sans avoir recours aux maths.



Bien entendu, on peut ne pas se soucier de tout ceci et demeurer dans l’ignorance.


Ce n’est pas sans avantage : comme le fait dire Georges Orwell dans 1984 (cité par un honorable correspondant qui semble ne pas bien le comprendre): « l’ignorance, c’est la force ».



* * *
 
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  Lien vers ce message 19 Aout 2018, 13:36
Si je ne pensais pas que tu es un imposteur patenté - dont l'identité m'intéresserait au plus point, je te dirais bien que tu viens - avec un long post bien inutilement complexe - déjà d'enfoncer des portes ouvertes, mais aussi de prouver que toutes les statistiques sont quasi généralement un bourbier dont finalement on peut en tirer n'importe quoi.
Tu n'as toujours pas répondu à l'excellent post de Morgan et tu oublies un simple fait (comme tu manipules Orwell - tiens, lis donc le livre en entier plutôt que d'en sortir les lettres majuscules pour insulter bien bêtement les gens - tu ne t'es d'ailleurs pas beaucoup forcé sur ce coup - tu pourrais également le faire avec Nietzsche et sa philosophie, la Vie ascendante tout simplement) - un simple fait, donc, à savoir que le baclo sauve des vies...

Moi, je te donne comme argument irréfragable que le baclo sauve des vies et ne tue personne; qu'il ne coûte rien; et que des tas de salauds veulent le dézinguer ou s'en emparer pour des raisons de pouvoir et de fric (le pouvoir, Orwell, pages suivantes... tu liras ?- tu y as ta place, je te l'ai dit, la manipulation...).

Ta place n'est donc pas ici, mais dans un ailleurs. Que je pense/souhaite très lointain.

Tu pourrais rejoindre les anti-baclo; mais peut-être y es-tu déjà et peut-être même que tes "compétences" (on rigole...) n'y seraient pas tant appréciées que cela.
Car tu es assez limité dans tes interventions.

Question, qui peut se fournir en Lancet "frais" sur ce forum, le connaître, le lire et le balancer ici ? Tu deviens de plus en plus suspect.


Bref, je n'avais pas lu ton fil depuis qq temps : seule conclusion, tu n'as vrt pas ta place ici. Mais tu ne mérites pas la censure.
Non, te lire suffit.


Et si tu prenais l'air ? Car je pense comme Morgan, à la fin, on va te laisser tout seul sur ton pot.

Sylvie se donne le mal d'examiner tes données; personnellement, te mépriser et - te plaindre ? Non, aucune envie - comme le devrait être tout pervers venant se ressourcer au milieu de malades me suffit.


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  Lien vers ce message 19 Aout 2018, 13:46
L’Écume des Jours, Boris Vian. (bis)

Avant-propos

Dans la vie, l’essentiel est de porter sur tout des jugements a priori. Il apparaît, en effet, que les masses ont tort, et les individus toujours raison. Il faut se garder d’en déduire des règles de conduite : elles ne doivent pas avoir besoin d’être formulées pour qu’on les suive. Il y a seulement deux choses : c’est l’amour, de toutes les façons, avec des jolies filles, et la musique de la Nouvelle-Orléans ou de Duke Ellington. Le reste devrait disparaître, car le reste est laid, et les quelques pages de démonstration qui suivent tirent toute leur force du fait que l’histoire est entièrement vraie, puisque je l’ai imaginée d’un bout à l’autre. Sa réalisation matérielle proprement dite consiste essentiellement en une projection de la réalité, en atmosphère biaise et chauffée, sur un plan de référence irrégulièrement ondulé et présentant de la distorsion. On le voit, c’est un procédé avouable, s’il en fut.

La Nouvelle-Orléans.

10 mars 1946.


MICHEL LEGRAND - LES MOULINS DE MON COEUR 1969


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  Lien vers ce message 19 Aout 2018, 22:23
Si je ne pensais pas que tu es un imposteur patenté - dont l'identité m'intéresserait au plus point

Je pense qu'en fait Kazoo est un addicto ou un très proche d'addicto
Un de ceux qui ne prescrivent pas plus de 80mg/j et adorent faire la morale à leurs patients en les enfermant dans l'abstinence

Ce qui me fait conclure ça est, entre autre, sa réaction à mon dernier post
Ca n'a pas du lui plaire, il devient cassant et méprisant

Bref, le mieux est de laisser tomber ce fil
Au final, on se fiche un peu des donneurs de leçons qui n'ont même pas le courage de dire qui ils sont


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  Lien vers ce message 19 Aout 2018, 22:32
C'est clairement l'attitude à adopter.
Allez tonton, bonne route à toi.
Je sors.


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  Lien vers ce message 19 Aout 2018, 23:59
Si je ne pensais pas que tu es un imposteur patenté - dont l'identité m'intéresserait au plus point

Je pense qu'en fait Kazoo est un addicto ou un très proche d'addicto
Un de ceux qui ne prescrivent pas plus de 80mg/j et adorent faire la morale à leurs patients en les enfermant dans l'abstinence


Un médecin castré ? Ça colle bien.
Enfin. Enfin......

Le "Reste est silence".

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Message édité 1 fois, dernière édition par Theorbe (Théo), 20 Aout 2018, 0:05  

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  Lien vers ce message 22 Aout 2018, 12:21
Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage.


Comme je comprends, pour madame Imbert, la rage porte à l’évidence le sinistre nom d’addictologue.

J’en viens à me demander si son combat porte vraiment sur le baclofène et pas surtout contre les addictos (le baclofène n’étant que l’arme dans ce combat).


Aurait-elle eu une mauvaise expérience avec un addictologue, il y a des années d’ici ? Mystère, mystère !



* * *



Tant qu’à citer des philosophes, comme un honorable correspondant, personnellement, je me suis toujours senti proche de Spinoza et en particulier de son concept du conatus : tout être tend à durer dans son être. « Le dur désir de durer », écrivait joliment Paul Éluard.

Ce conatus ne caractérise pas que les êtres biologiques, mais également les agglomérats sociaux qu’ils forment : états, partis, institutions, firmes et... associations. Donc cela vaut pour l’association Baclofène et sa « guerre ».


Alors voilà, il lui faut absolument sauver les apparences* : les données récentes de l’expérience et de la recherche émoussent-elles sérieusement l’arme du combat ? Nions-les ! Ce qui compte c’est le combat, le saint combat contre les addictos, à tout prix !


Après le chien enragé du début, voici que se présente un chat pour clôturer, et comme lui nous retombons sur nos pattes... Orwell, 1984 :


« Il ne s’agit pas de savoir si la guerre est réelle ou non... Il ne s’agit pas de gagner la guerre, mais de la prolonger indéfiniment. »



https://nsa39.casimages.com/img/2018/08/22/180822122552612590.jpg




Le dur désir de durer...


______

* le protocole dit « bacloville ».
 
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  Lien vers ce message 26 Aout 2018, 19:33
Bonsoir


Citation (Honorable Correspondant)
un simple fait, donc, à savoir que le baclo sauve des vies...

Moi, je te donne comme argument irréfragable que le baclo sauve des vies et ne tue personne



Le problème étant qu’en 7 ans de suivi exhaustif (Cnam 2009-2015, analyse de 175.000 instaurations de traitement), on ne les trouve pas, ces vies sauvées. On trouve au contraire un peu plus de décès. Donc, le côté irréfragable...


On peut me rétorquer que l’étude de la Cnam ne couvre que les patients affiliés au régime général, 77 % de la population. Donc que les vies sauvées sont à rechercher dans les 23 % restants... lol... tant qu’à vouloir sauver les apparences !


Pour ce qui est connu (Cnam, Bacloville), donc, des morts en plus sous baclofène.

Le réel étant têtu, les morts sont des morts, irréfragables* ceux-ci. Il faut bien tenter d’expliquer le phénomène, plutôt que de le nier.



J’ai émis l’hypothèse que c’est l’association baclofène/alcool (comme on la trouve dans ce que j’appelle le protocole « Bacloville ») qui l’expliquait. Que cette co-consommation, parfois importante, surtout dans les premières phases du traitement, pouvait se révéler si délétère qu’elle pouvait entrainer l’apparition d’Évènements Indésirables Graves (EIG), au sens technico-légal du terme** (ce sur quoi porte précisément l’étude Cnam).


En définitive, après mes lectures et mes calculs, j’en suis venu à la conclusion que si le baclofène, en pratique et pendant ces années 2009-2015, s’est montré si décevant (voir ce post), c’est qu’il n’a pas été utilisé correctement. Ce que j’appelle le protocole « Bacloville » s’avère un échec, pragmatique.


Mais je suis convaincu du potentiel du produit : d’ailleurs j’en prends, sans appréhension, et ça marche, pour moi. Je fais confiance à mon médecin traitant qui l’utilise avec de bons résultats, me dit-il. Le service d’addictologie où a été instauré mon traitement en parallèle au sevrage confirme ce que dit mon généraliste. Leur point commun : ils ne suivent pas le protocole dit « Bacloville » mais le protocole initial, celui suivi par le médecin alcoolique qui le premier s’autoadministra le baclofène. Probablement, c’est la voie la plus optimale d’utilisation du baclofène.



Au final, je propose une position rationnelle et dépassionnée, basée sur les données disponibles et des hypothèses prudentes.
Quoi qu’il en paraisse, la position de Sylvie n’est pas si éloignée de la mienne : pour elle, la coconsommation d’alcool contrecarre l’action du baclofène et en potentialise les effets secondaires. Mais elle se refuse mordicus à admettre que cette potentialisation des EI peut mener jusqu’à des EIG.



Après, chacun fait librement ses choix de vie : le degré d’exposition au risque, quel que soit le domaine, est affaire de choix personnel. Le tout est de pouvoir le faire en ayant à disposition une information aussi fiable que faire se peut, jusque dans ses incertitudes.


_____

*Dûment enregistrés à l’état civil et documentés par des actes de décès, auxquels la Cnam a accès et sur lesquels elle base l’aspect mortalité de son analyse — je dis cela pour réfuter un mensonge, un de plus, posté le 25 juillet : « Elle [étude Cnam] recense des décès dont on ne sait rien. »
Pour rappel, synthèse des données de surmortalité :

https://nsa39.casimages.com/img/2018/08/26/180826072356631085.jpg



** Évènement Indésirable Grave = survenue d’un de ces 2 types d’évènements objectifs : décès/hospitalisation.

Définition légale applicable à la recherche médicale : « Événement ou effet indésirable grave, tout événement ou effet indésirable qui entraîne la mort, met en danger la vie de la personne qui se prête à la recherche, nécessite une hospitalisation ou la prolongation de l’hospitalisation, provoque une incapacité ou un handicap importants ou durables, ou bien se traduit par une anomalie ou une malformation congénitale, et s’agissant du médicament, quelle que soit la dose administrée. »

Voir:

http://www.cpp-sudmed2.fr/Effets-indesirables-faits-nouveaux
https://www.has-sante.fr/porta...les-graves-eigs
 
Avatar de kazoo
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  Lien vers ce message 29 Aout 2018, 15:05
Cela fait 3 mois 1/2 que je ne bois plus et 2 mois 1/2 que j'ai atteint le seuil avec le baclofène.

Après ce premier été en cette douce situation, une chose me frappe.

C'est incroyable comme les gens se foutent pas mal que vous buviez de l'alcool ou pas. Cela passe inaperçu.

Les seuls que cela semble tracasser sont précisément ceux qui me paraissent avoir un problème avec l'alcool !

Enfin, chose étonnante, il y a pas mal de gens qui ne boivent pas de boissons alcoolisées. Avant, alcoolique, je ne les voyais pas, lol!
 
Avatar de sidon
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  Lien vers ce message 08 Septembre 2018, 11:26
Vous parlez toujours de l'alcool. Que pensez des TCA d'après vos théories ?
 
Avatar de Therena
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  Lien vers ce message 08 Septembre 2018, 16:36
Bonjour sidon et bienvenue sur ce forum d'entraide pour guérir de l'alcoolodépendance et des TCA grâce au baclofene.
Je m'appelle Therena et je soigne mes TCA grâce au baclofene. Je suis actuellement à 80 mg/jour. Et toi quel est ton parcours ?


Début du Baclofène le 31/05/2018
Nouveau dosage 100 mg : 10 mg à 8h / 20 mg à 11h / 20 mg à 14h / 30 mg à 17h / 20 mg à 19h
 
Avatar de Theorbe (Théo)
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  Lien vers ce message 08 Septembre 2018, 22:08
Vous tous, fuyez ce fil.



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