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Indifférence & conso zéro: les clefs d'une réussite

Administrateur
Avatar de Sylvie
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  Lien vers ce message 05 Juin 2016, 22:24

Reprise du dernier message

Cela ne suscite des réactions parce que tu cherches à imposer l'abstinence comme obligatoire pour pérenniser la guérison
Or comme tu le dis, on n'a pour l'instant aucune idée de ce qui conditionne un bon résultat à long terme
Ce qui est clair en revanche, c'est qu'à court terme, l'indifférence n'est pas plus solide sans consommation
L'abstinence n'apporte rien à court terme après l'indifférence et peut masquer une indifférence hésitante
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par Sylvie, 06 Juin 2016, 16:02  

Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

Il faut que nous soyons nombreux : Adhérez

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
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  Lien vers ce message 06 Juin 2016, 14:22
Bonjour JP,

Je lutte contre mon alcoolisme depuis 1998.

J'ai connu d'innombrables périodes d'abstinence, allant de quelques jours à trois voir quatre années.

Mais ces périodes étaient horribles, les envies étaient toujours présentes, les cravings difficiles à vivre.

J'ai fait des cures, des postcures, les AA aussi, avec les douze étapes et la fameuse prière.

La différence avec le Baclofène c'est que je n'ai plus besoin de lutté car les envies, les cravings ont disparus.

Le plus rassurant c'est que je sais que si je bois un verre il n'en entra√ģnera pas d'autre.

J'ai pu le constater, à plusieurs reprises.

Il faut avoir connu ces moments terribles que ces cravings violents lorsque tu sais que si tu bois un verre, un seul, c'est finit, c'est la rechute et rapidement tu te retrouves encore plus bas que la fois d'avant.

Le Baclofène permet pour celui qui a choisi l'abstinence de la vivre sereinement, parce que justement s'il boit un verre, il ne remet pas en question son abstinence.

Maintenant chacun est libre de vivre son indifférence à sa manière.

Bonne Journée


Date de l'indifférence le 29/03/2015
Seuil : 180 mg
Prise actuel : 80 mg en une seule prise à midi
 
Hors ligne jp2
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  Lien vers ce message 09 Juin 2016, 10:59
Chroniques d'indifférence: de l'indifférence et du... Nutella

Ameisen evoque le pot de fleur pour illustrer sa première expérience de l'indifférence. L'alcool tout à coup lui était devenu indifférent, comme un pot de fleur: ni bon ni mauvais, mais en dehors.

L'inconvénient de l'image, c'est qu'un pot de fleur, ce n'est pas comestible, donc la comparaison est bancale.
J'ai cherché, dans mon histoire perso, un aliment qui pouvait correspondre et je suis tombé sur le... Nutella.

------------------

Je n'ai jamais consommé de Nutella. Je ne trouve cela ni bon mauvais. Le nutella me laisse complètement indifférent.
Je sais que c'est un aliment pour beaucoup, mais pour moi cela ne l'a jamais été.

-------------

Je suis le second d'une fratrie de 5.

Ce type de p√Ęte √† tartiner a toujours fait partie du quotidien alimentaire familial. Le plus jeune de mes fr√®res en consommait √©norm√©ment. Ma m√®re devait m√™me intervenir...
Elle me confirme que je n'en consommais pas, enfant ou adolescent. Mon truc pour tartiner mes tranches de pain, me dit-elle, c'était la compote de pomme, de rhubarbe ou le boursin...

Bref, j'ai toujours √©t√© indiff√©rent au Nutella. Ni app√©tence, ni d√©go√Ľt, juste indiff√©rence.

------------------

Depuis mes 2 mois d'indifférence à l'alcool, je constate le même phénomène.

Je n'ai jamais pris de plaisir des sens à consommer de l'alcool.
Ce n'est que l'effet de l'éthanol sur mon cerveau qui m'a plu, puis que j'ai recherché, puis qui a pris le pouvoir sur mon comportement.

Aujourd'hui que le baclo a fait son effet pharmacologique, qu'il a cass√© net cette addiction √† l'√©thanol, la boisson alcool retrouve sa place naturelle dans mon comportement alimentaire: l'indiff√©rence, comme le nutella. Aucune app√©tence, aucun d√©go√Ľt, juste un "bof".

Il y a un mois, j'ai go√Ľt√© une bi√®re sans alcool et c'√©tait cela pr√©cis√©ment: "bof".
Je préfère de loin le schweppes agrume.

-------------------

Ce parallèle avec le Nutella me permet aussi de bien faire comprendre à mes relations ma situation d'indifférent qui n'a rien à voir avec l'abstinence: toutes ces bouteilles de vin sur la table, toutes ces canettes de jupiler qui vont défiler pendant les soirées festives de l'euro de foot, me font autant d'effet que des pots de nutella qui circuleraient !

-------------
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par jp2, 09 Juin 2016, 11:02  

Indifférence: début avril 2016 (175mg)

Février 2017: 10 mois d'indifférence, pas une conso depuis, sans aucun effort puisque ça ne me dit plus rien du tout, tout simplement...

Posologie: toujours à 175 mg. Avec mon doc, on a décidé d'y rester un an, puisqu'aucun EI.

Mon protocole: http://www.baclofene.com/index...=508738#p508738
 
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  Lien vers ce message 09 Juin 2016, 12:03
Je comprend ton indifférence pour le nutella, mais la force d'une image, c'est quand même qu'elle parle au plus grand nombre.
Met un pot de nutella et une cuillère devant 100 personnes (seules, parce que ça évitera les biais comportementaux) je doute qu'une majorité reste de marbre comme face à un pot de fleur.
En tout cas ne donne pas cet exemple chez les TCA :)


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Avatar de tortle
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  Lien vers ce message 09 Juin 2016, 13:15
Et bien moi je suis complètement indifférente au nutella! Tu peux m'en mettre sous le nez, rien! j'en ai à la maison, je crois que je n'en ai jamais pris une cuillère!c'est mon fils qui s'en charge;
Par contre, un beau bouquet de fleurs qui sent bon! ça, j'adore! Mais là, on fait référence à l'émotionnel, aux 5 sens, à la vie avec un grand V, à ce qui nous entoure...

et je crois que JP a le nez dans le guidon, tellement baissé, qu'il ne voit plus que son nombril... Il a tellement peur de rechuter qu'il pédale, pédale et ne comprends pas les gens qui se promènent doucement... pire, il se demande " mais pourquoi s'arrêter de pédaler pour regarder un paysage, sentir une fleur, partager un verre avec des amis, à quoi ça sert?"

"Moi j'ai un vrai but : je compte les jours". Il se dit Jp

Si on m'avait dit, pour prendre du baclo, Il faut être abstinent au début, puis pendant, puis après, et bien je ne me serrais jamais lancée dans l'aventure. Et pourtant, je ne bois plus rien en semaine, et je suis "confortable".

Mon intervention n'a rien de scientifique, et la masturbation intellectuelle ne m'a jamais branchée;

Tu es heureux de ce qui t'arrive, et nous aussi, sommes heureux d'être indifférents et surtout, nous sommes tous différents!


Début le 19/03/2016 à 3 x 5 mg. Seuil le 19/05/2016 à 100. début de la descente par 5 mg le 1/11/2016 , 60 mg depuis le 01/02/2017.
L'indifférence est venue pas à pas...
 
Avatar de Dédé120
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  Lien vers ce message 15 Juin 2016, 15:32
Bonjour. Je lis le titre de vos messages. Je comprends que vous ne buvez plus du tout d'alcool.

Est-ce que c'est dur pour vous de ne plus boire ?

Moi je dois arrêter de boire car j'ai des complications d'avoir trop bu et trop longtemps, dit mon médecin.
Mais j'ai peur de ne pas y arriver. J'ai peur que ce soit trop dur.

Donc comment vous faites cela m'intéresse. Merci.
 
Avatar de Karine
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  Lien vers ce message 15 Juin 2016, 15:48
Bonjour DEDE

Demande à ton médecin s'il veut bien te prescrire du baclo, avec la conso diminue petit à petit et fini par disparaitre, s'il refuse je t'en trouverai un autre

mais si tu es malade il vaut mieux que tu fasses abstinences en augmentant en baclo, à un moment tu pourras boire un verre comme une personne normal sans que ça atire les autres


Le nombre d'adhérents fait la force de l'assoc pour que le baclofène soit reconnu ADHEREZ. Ce n'est pas une question financière, chacun donne selon ses moyens. C'est le NOMBRE qui compte.
 
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  Lien vers ce message 21 Juin 2016, 13:00
Bonjour Dédé

Sorry de te répondre tardivement, mais je passe moins souvent sur ce forum depuis que je suis indifférent. J'en ai moins besoin et puis, il y a les quelques ondes négatives qui en émanent parfois et que j'évite.

---------------------

Revenons à ta question: non ce n'est pas dur de ne pas boire quand on a atteint la bonne dose de baclofène.

En pratique, on commence √† petite dose et on augmente progressivement (en g√©n√©ral + 10 mg tous les 3 jours) jusqu'√† atteindre la dose seuil o√Ļ toute pens√©e d'alcool dispara√ģt de nos cerveaux.

Tu verras, c'est magique ce moment, on doit se pincer pour le croire. Il devient alors très facile de ne plus boire, sans aucun manque ni aucune envie.

On appelle cela l'indifférence, tu verras souvent ce terme employé sur ce forum.

Ce seuil d'indifférence varie d'un individu à l'autre. Donc personne ne peut te dire à l'avance quand cela arrivera pour toi.
En moyenne c'est vers 180 mg et cela prend 2 mois.
Perso, j'ai connu l'indifférence à 170 mg après 53 jours de traitement, il y a deux mois et demi.
Depuis, plus une goutte et... aucune envie...

-------------------

Je viens de lire tes messages.

Effectivement, si on te diagnostique une cirrhose du foie, tu n'as plus le choix: tu dois arrêter.
Je comprends que tu es bien entouré; un médecin expérimenté et de bon conseil, une structure hospitalière de jour pour le sevrage etc...

Et pour t'aider, il y a ce forum qui est de très bon conseil pour la posologie et la répartition des comprimés tout au long de la journée. N'hésite pas à y poser tes questions. Tu peux faire confiance à des membres comme Sylvie ou Velvet pour t'aider dans ton chemin.
H√©las tu y trouveras aussi des √Ęmes chagrines pour te pousser √† consommer (c'est d√©j√† fait): il suffit de les ignorer...

-------------------------

Ce qui m'aide beaucoup également, c'est de fréquenter des groupes de parole d'alcooliques devenus abstinents.
Perso, je vais à une ou deux réunions par semaine aux Alcooliques Anonymes. On y est très bien accueilli. On y parle si on veut, on écoute si on préfère... Il n'y a aucune obligation.
Bref c'est √† conseiller: on y rencontre des gens qui sont pass√©s par o√Ļ l'on passe et peuvent nous √©pauler.

N'hésite pas si tu as d'autres questions.

Bon courage à toi.

----
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par jp2, 21 Juin 2016, 13:01  

Indifférence: début avril 2016 (175mg)

Février 2017: 10 mois d'indifférence, pas une conso depuis, sans aucun effort puisque ça ne me dit plus rien du tout, tout simplement...

Posologie: toujours à 175 mg. Avec mon doc, on a décidé d'y rester un an, puisqu'aucun EI.

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  Lien vers ce message 23 Juin 2016, 13:31
Salut JP,
" il y a les quelques ondes négatives qui en émanent parfois et que j'évite."
Tu as raison, et la limite d'un forum c'est de se cantonner √† l'expression √©crite, d'o√Ļ parfois des incompr√©hensions.

En tout cas, une fois de plus, je te rejoins sur l'abstinence,c'est pour certains un confort et une manière de progresser tout à fait opportune, voir obligatoire.
Une des caractéristiques du baclo est de pouvoir "gérer" l'addiction, et on a beaucoup insisté sur la possibilité qu'il laissait aux patients de pouvoir continuer à boire.
Cela à permis à bon nombre de gens de se lancer dans le traitement et aussi de se démarquer du dogme de l'abstinence.
Mais force est de constater que ce paramètre peut être un piège pour ceux qui n'arrivent pas a trouver un équilibre dans la non-abstinence, ou qui galèrent trop avec les EI et le seuil.
On en voit sur le forum qui galère et chez qui l'abstinence ferait sans doute le plus grand bien (avec du baclo bien sur :-)).
Heureusement tu renouvelle cette option par ton t√©moignage (m√™me si parfois il t'attire des ondes n√©gatives, mais qui sont plut√īt en r√©action √† la forme qu'au fond de ton propos).
Témoigner sur ton fil, aider ceux qui ont besoin d'être abstinent et proposer cette option quand l'autre est prêt à l'entendre (avec délicatesse ;-)), c'est important.
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par Jack-Lof√®ne, 23 Juin 2016, 13:33  

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Avatar de Dédé120
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  Lien vers ce message 24 Juin 2016, 13:55
Merci pour votre réponse. Je l'ai bien lue.
C'est bien expliqué, merci. Et pour l'indifférence, c'est vrai que je ne comprenais pas bien ce mot que je lisais sur le forum. Mon médecin n'utilise pas ce mot. Maintenant j'ai bien compris. C'est quand on ne pense plus à l'alcool.

Pour la cirrhose, c'est fait. Mon médecin a reçu les résultats. C'est ça. Elle n'est pas encore trop grave. Si je ne bois plus, on pourra gérer, me dit-il. Si je continue à boire, ça ira vite très mal. Je n'ai plus le choix.

J'ai commenc√© le sevrage lundi √† l'h√īpital de jour. Et le baclof√®ne aussi. 3 comprim√©s pour commencer, 4 hier et 5 dimanche. L√† √ßa va bien. J'ai un peu peur pour le week-end. L‚Äôh√īpital de jour est ferm√©.

Pour les Alcooliques Anonymes mon m√©decin m'avait aussi conseill√©. Et l‚Äôh√īpital de jour aussi. J'ai une connaissance qui y va aussi et il va me pr√©senter mercredi prochain. Il m'a dit aussi qu'on n'√©tait pas oblig√© de tout raconter. Je suis timide et taiseux.

Pour contacter les membres du forum Sylvie et Velvet quand j'ai des questions, comment je dois faire ? Je n'ai pas l'habitude des forum.
 
Avatar de zib30
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  Lien vers ce message 24 Juin 2016, 14:24
salut Jp,

Permets-moi d'utiliser ton fils pour répondre à Dédé ;-)

Bonjour Dédé,
Tes résultats sont tombés... Bon avec l'arrêt total de l'alcool ça va s'améliorer.
Bravo pour tes 5 jours d'abstinence, le baclo t'aidera grandement et les AA aussi.
Il FAUT créer ton fil de discussion:
- "aide pour utiliser le forum"
- "créer ma discussion"
Ainsi tu auras des réponses à tes questions et du soutien
√Ä bient√īt ,
Zib

Ps: merci Jp ūüėČ


Début ttt: 19/04/16
Descente 01/11/16: 12h30/30mg, 16h/20mg, 19h30/30mg
Indifférence: 05/06/16 à 90mg
 
Avatar de Manue Velvet
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  Lien vers ce message 25 Juin 2016, 21:32
Bonjour Dédé, merci à JP pour le squat de ton fil

D√©d√©, oui s'il te pla√ģt, cr√©e ton fil de discussion, maintenant que tu es parti avec le baclof√®ne, avec l'abstinence, on pourra vraiment t'aider et te soutenir

Bravo jusqu'à présent!

JP
Concernant l'abstinence, je viens d'en parler sur le fil de Elljo, qui, en ayant été "forcée" à ne plus boire pour différentes raisons, a accédé à l'abstinence

Ton message est bon, c'est simplement que tu dois éviter de généraliser et de penser que c'est la seule option, surtout avec des personnes qui démarrent, avant tout c'est la liberté que les personnes cherchent, surtout au démarrage

L'abstinence avant était la seule option (je ne parle pas dans le cas de la cirrhose ou autres problèmes graves)
Le baclo laisse le choix

Mon expérience, c'est que j'ai laissé le baclo faire, mais c'est lié à mon histoire en particulier

Certains sont pr√™ts √† l√Ęcher le verre, il faut toujours adapter son discours aux personnes, si tu veux que ton message passe avec bienveillance

Manue


Consommation avec des hauts et des bas, comme la vie !
 
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  Lien vers ce message 26 Juin 2016, 12:54
salut Jp,

Permets-moi d'utiliser ton fils



Pas besoin de ma permission, chère zib.

Il est grand maintenant. Majeur et vacciné.

Du moment qu'il est consentant, tu peux "l'utiliser" comme tu veux...


;-)


Indifférence: début avril 2016 (175mg)

Février 2017: 10 mois d'indifférence, pas une conso depuis, sans aucun effort puisque ça ne me dit plus rien du tout, tout simplement...

Posologie: toujours à 175 mg. Avec mon doc, on a décidé d'y rester un an, puisqu'aucun EI.

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  Lien vers ce message 26 Juin 2016, 14:53
Oh oh! Yep, Merci Sylvie et le forum.
 
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  Lien vers ce message 18 Juillet 2016, 9:27
Chroniques d'indifférence, 3 mois et demi (1/2)


Etat des lieux
Je suis une publicité vivante pour le baclo, dixit mon médecin. Et ma pharmacienne pense pareil.

En 2 mois j'ai atteint l'indifférence, à une dose de 170 mg. Pile poil dans la moyenne statistique. J'ai eu beaucoup d'EI en montée. J'ai même failli abandonner à un moment.
Ces EI ont disparu pour la plupart dès le seuil atteint et la posologie/répartition stabilisées (175 mg en 4 prises).

Cela fait plus de 3 mois maintenant et depuis ce jour, plus un craving, plus une envie, plus une pensée, même en rêve... L'alcool s'est totalement évaporé de mon cerveau et de mon comportement.
Une indifférence pure et totale à l'alcool et donc, en conséquence, une non-consommation naturelle, sans effort et sans inconfort aucun, même dans des situations très alcoolisées a priori à haut risque (barbecues, match de foot de l'euro etc.).
Exactement comme les rats d'Ameisen...

Mais je me sais alcoolique. Je n'oublie pas d'o√Ļ je viens. Je sais que l'alcool est un toxique puissant pour mon organisme, pour mon cerveau. C'est ainsi: je fais partie des 5 √† 10% d'humains dont c'est le lot: l'alcool est plus fort que moi.
Gr√Ęce au baclo, je suis en r√©mission, pas en gu√©rison.


Un objectif primaire clair, univoque et précis
Dès le départ, en janvier, quand j'ai repris langue avec la médecine, j'avais défini mon objectif: je veux à tout prix me débarrasser de mon addiction chronique à l'alcool.
Point barre: que cela mais tout cela.
C'est cela la clé, je crois: avoir un objectif clair, précis, univoque et non négociable.

Une méthode
En accord avec mon m√©decin, nous optons pour le baclof√®ne. Celui-ci ne sera pas la solution, mais le socle de la r√©ussite future gr√Ęce √† l'indiff√©rence √† l'alcool qu'il promet.

De la conso zéro
Au départ, mon médecin m'a prescrit une abstinence de 2 mois une fois l'indifférence atteinte. Histoire de laisser mon foie se régénerer et de confirmer cela par une prise de sang. Ce n'est qu'ensuite que se poserait la question conso modérée ou non-conso.
En pratique, la question ne s'est même pas posée au terme de ces 2 mois: la non-conso s'est naturellement imposée comme conséquence de l'indifférence.

Je crois qu'un avantage que j'ai, c'est qu'au fond je n'ai jamais vraiment apprécié les boissons alcoolisées. C'est l'éthanol qui s'y trouve que mon cerveau a apprécié puis a fini par exiger.
Ma non-conso d'alcool n'est donc même pas la perte d'un plaisir gustatif auquel je renoncerais.

De l'indifférence et de l'abstinence AA
Ma fréquentation assidue (1 à 3 réunions par semaine) des AA, depuis mon indifférence, m'a permis de bien comprendre la singularité de cette indifférence.

L'abstinence AA est une position contre l'alcool. Une lutte, comme dit si bien Colibris.

Mon indifférence non consommatrice est une position en dehors de l'alcool, tant celui-ci a disparu de mes pensées.
Je n'ai donc aucune lutte, aucun combat à mener. Et ma position en dehors de l'alcool n'engendre donc aucun inconfort, aucun regret, aucune frustration, aucune perte dans ma vie.

-----------------

Et l'avenir ?
On commence à en discuter avec mon médecin.
Au départ on pensait à une période de stabilisation de 6 mois et donc à un début de descente progressive à partir d'octobre.
Mon médecin me soumet l'idée d'une stabilisation plus longue, jusqu'au début de l'année 2017, voire même sur un an.
Elle met en avant que la tol√©rance est devenue optimale (quasi plus d'EI), que l'effet hypotenseur du baclo suffit √† contr√īler parfaitement ma tension (on a pu arr√™ter le beta-bloquant) et qu'enfin, last but not least, mon indiff√©rence est tr√®s pure et totale... Alors pourquoi vouloir baisser √† tout prix ?

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Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par jp2, 18 Juillet 2016, 9:30  

Indifférence: début avril 2016 (175mg)

Février 2017: 10 mois d'indifférence, pas une conso depuis, sans aucun effort puisque ça ne me dit plus rien du tout, tout simplement...

Posologie: toujours à 175 mg. Avec mon doc, on a décidé d'y rester un an, puisqu'aucun EI.

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Avatar de Manue Velvet
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  Lien vers ce message 19 Juillet 2016, 13:16
Merci JP pour ce bilan très positif

Garder le seuil aussi longtemps n'a pas beaucoup de sens, 6 mois c'était bien, ensuite descente très lente, progressive

pour en arriver à une dose de confort

A toi de voir :fsb2_yes:


Consommation avec des hauts et des bas, comme la vie !
 
Avatar de Jack-Lofène
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  Lien vers ce message 19 Juillet 2016, 14:28
Salut Jp,
Bravo pour tes résolutions et ton organisation.
De toute façon tu verra bien avec le temps, les ressentis évolues.


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Avatar de Jena
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  Lien vers ce message 19 Juillet 2016, 14:55
Jp bonjour,
Quel parcours !!!! Quelle réussite... bravo.
Ne nous quitte pas, hein ?

Jena


Début baclofène le 18/04/2016
 
Avatar de Karine
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  Lien vers ce message 19 Juillet 2016, 20:56
Salut JP

6 mois de stabilisation avant de descendre c'est largement suffisant, tu attends 1 an pourquoi pas, tu as peut-être peur de chuter aussi, fin tu fais tes choix


Le nombre d'adhérents fait la force de l'assoc pour que le baclofène soit reconnu ADHEREZ. Ce n'est pas une question financière, chacun donne selon ses moyens. C'est le NOMBRE qui compte.
 
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  Lien vers ce message 21 Juillet 2016, 11:54
Concernant le maintien à long terme de ma dose seuil

Mon objectif, je l'ai dit, est clair: je veux me débarrasser de mon alcoolisme.
C'est donc un objectif à long terme.

Là-dessus, on manque de données fiables.

A ma connaissance, il n'y a qu'une étude publiée. Celle de R. De Beaurepaire, suivi à 2 ans.
Par chance cette étude est libre d'accès: http://journal.frontiersin.org...2012.00103/full

--------------------

Que nous dit RDB sur cette question ?

Citation
At 2 years, I continue to personally follow 19 of the ‚Äúat low risk‚ÄĚ patients, others are followed by their attending physician. Besides the fact that 10 patients of the ‚Äúat low risk‚ÄĚ group had stopped baclofen treatment at 2 years, the majority of 40 remaining patients (31/40) had considerably reduced baclofen: 167.7 mg/day average maximal dose during the follow-up, 107.4 mg/day average dose at 2 years (nine patients remained on their maximal dose).


Dit autrement: sur les patients en réussite à 2 ans, 20% ont arrêté le baclo, 60% ont diminué significativement leur dose (+/- moins 35%) et 20 % ont gardé leur dose seuil.

--------------------

C'est sur base de cette étude que nous envisageons, avec mon médecin, la suite à donner à mon traitement.

Pour le moment, nous envisageons les trois options en regard de 3 paramètres:
- l'impact du traitement sur la qualité de vie (EI)
- l'efficacité du traitement (craving, pensée etc.)
- des considérations annexes

Pour ce qui me concerne:
- Je n'ai quasi plus d'EI si ce n'est sur la qualit√© de mon sommeil. Mais cet EI est parfaitement contr√īl√© par une faible dose de trazodone (25 mg). Je m'en rends compte quand je l'oublie: je passe une mauvaise nuit.

- L'efficacité du baclo à ma dose est totale: indifférence absolue, plus d'envie, de craving, de pensée, de rêve. Bref je vis pleinement "en dehors" de l'alcool.

- en terme de consid√©ration annexe, il y a mon hypertension. J'avais une HTA l√©g√®re √† mod√©r√©e parfaitement contr√īl√©e par une faible dose de beta-bloquant. L'effet hypotenseur du baclo a entra√ģn√© une hypotension. On a arr√™t√© le beta-bloquant. Ma tension est maintenant parfaitement contr√īl√©e par le seul baclo. Donc, incidemment, le baclo est aussi devenu mon traitement HTA.

Bref, l'idée de mon médecin de rester longtemps à ma dose seuil me parait sensée. Nous déciderons le moment venu (en octobre).

----------------------


Indifférence: début avril 2016 (175mg)

Février 2017: 10 mois d'indifférence, pas une conso depuis, sans aucun effort puisque ça ne me dit plus rien du tout, tout simplement...

Posologie: toujours à 175 mg. Avec mon doc, on a décidé d'y rester un an, puisqu'aucun EI.

Mon protocole: http://www.baclofene.com/index...=508738#p508738
 
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  Lien vers ce message 24 Juillet 2016, 9:31
Des statistiques fiables sur le baclofène et des leçons que l'on peut en tirer

Retour sur l'étude de RDB: http://journal.frontiersin.org...2012.00103/full

Evaluation rétrospective à 2 ans de patients traités sans limite haute à la posologie.
Le critère de réussite à 2 ans = non conso ou conso non risquée selon les normes OMS.

Même si RDB ne fait pas une analyse statistique fouillée, les données qu'il fournit permettent de le faire.

Je m'y colle :-)

Et les résultats sont parlants.

---------------------

1.- Efficacité du baclofène: 47%

Sont évalués 132 patients à l'entrée (ce sera notre base 100).

- 32 patients (25%) sont en échec et ne sont pas évaluables à 2 ans (perdus de vue, abandon ttt etc.)

Restent 100 patients (75%) qui sont compliants à 2 ans (ils prennent correctement leur ttt) et sont évalués.
- 62 patients (47%) sont en réussite.
- 38 patients (28%) sont en échec (conso excessive)

Conclusion: le baclo, à 2 ans, procure un taux de réussite de 47%.


On est très loin des 80% revendiqués par d'aucuns sur ce forum.
Ceci dit, 47% c'est un résultat remarquable pour notre pathologie. Mais il est clair que le baclo est tout sauf un traitement miracle: ça marche un peu moins d'1 fois sur 2.

---------------------

2.- Conso zéro ou conso occasionnelle ?

Parmi ces 47% de patients en réussite, 75% ne consomment plus, 25% ont une faible conso (norme OMS).
A chacun de juger pour mettre le maximum de chance de son c√īt√©.

---------------------

3.-Posologie de réussite à 2 ans

Pour les 47 % en réussite, on observe ceci à 2 ans:

-20% ont stoppé le baclo
-60% ont diminué leur dose-seuil (moins 35% en moyenne)
-20% sont restés à leur dose-seuil.

---------------------

4.- Causes d'échec

Pour RDB c'est clair:
Citation
Potential limitations in the effectiveness of baclofen include the coexistence of a mental disorder, the concomitant use of other psychotropic drugs, a lack of real motivation in patients to stop drinking.

C'est moi qui souligne le dernier point.

Jack-lofène posait plus haut la question de ceux qui galèrent des mois ou des années sans atteindre l'indifférence, malgré la dose croissante de baclo.
Cela correspond en fait à ces 38 patients qui sont compliants au traitement, qui ont monté en dosage mais restent malgré tout en échec. C'est pour cette situation que RDB se pose la question d'un "lack of real motivation to stop drinking", d'un "défaut de motivation réelle à sortir de son alcoolisme".
N'atteindra pas l'indifférence celui qui ne veut pas l'atteindre. Au contraire, il ne fera qu'accumuler les EI à mesure qu'il augmentera, en vain, la posologie.

On lit des cas très parlants de ce phénomène sur le forum.

-------------
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par jp2, 24 Juillet 2016, 9:33  

Indifférence: début avril 2016 (175mg)

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  Lien vers ce message 24 Juillet 2016, 10:42
J'ai vraiment la flemme de reprendre sa publi, mais de mémoire, il parle de 60% de réussite, pas de 47%
Après, si tu veux te persuader d'avoir fait le bon choix, libre à toi
Je trouve cependant cela suspect

Si la non consommation ne te pèse pas, pourquoi veux tu à tout prix remettre les brebis galeuses dans le droit chemin ?
Laisse donc chacun agir à sa guise ...

Quant aux 80% revendiqué, c'est dans des conditions optimales et bien sur avec une réelle motivation à se débarrasser de l'alcool
Il est bien évident que le baclo n'empêche pas de boire celui qui veut continuer à le faire


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

Il faut que nous soyons nombreux : Adhérez

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
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  Lien vers ce message 24 Juillet 2016, 21:14
Bonsoir JP!

Ton post du 18 juillet était super! Je voulais y répondre pour : 1) te féliciter de ton parcours, bravo! Tu es indifférent, et solidement en plus! Toutes mes félicitations!
et 2) tu avais laissé de coté cet air condescendant, désagréable, qui faisait de toi l'exemple à suivre à tout prix...

Pour ça aussi je voulais te féliciter! En vrai!

C'est parce que tu n'as pas eu de réaction à ton post que tu attaques de nouveau?

Je penses que chacun sur ce forum est ravi pour toi, pour ton indifférence et ta nouvelle vie... Comme nous le sommes tous pour chacun d'entre nous qui avance dans ce combat contre l'alcool et ses nuisances...

Je te souhaite une bonne continuation, mais évite de venir saper le moral de ceux qui par hasard tomberaient sur ton fil...

Chacun sa façon d'avancer, et chacun sa façon de voir...


Début le 19/03/2016 à 3 x 5 mg. Seuil le 19/05/2016 à 100. début de la descente par 5 mg le 1/11/2016 , 60 mg depuis le 01/02/2017.
L'indifférence est venue pas à pas...
 
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  Lien vers ce message 25 Juillet 2016, 12:28
Bonjour Sylvie.

Voici ce qu'écrit RDB:

Citation
While all patients were rated ‚Äúat high risk‚ÄĚ at baseline, approximately half of them were rated ‚Äúat low risk‚ÄĚ at 3, 6, 12, and 24 months.


On ne peut être plus clair: RDB parle bien d'1 réussite sur 2.

----------------

La confusion des 60 % vient de l'analyse, par RDB, d'un sous groupe: celui des patients qui sont évaluables à 2 ans, si on ne tient pas compte des patients qui ont abandonné en cours de route.
Dans ce sous groupe de 100 patients, on constate 62 patients en réussite à 2 ans, donc 62%.

Mais bien entendu, pour évaluer l'efficacité du baclo, il faut tenir compte de l'ensemble de la cohorte initiale (132 patients).

----------------

Cette sous-analyse est intéressante à faire, en ce qu'elle devrait permettre d'augmenter la motivation des 25% de patients qui abandonnent précocement le traitement.

En effet, on le sait à peu près tous ici d'expérience: les premières semaines de ttt peuvent être particulièrement démotivantes, on accumule les EI sans voir aucune efficacité sur notre consommation.

----------------

Bref, 47% de réussite à 2 ans, c'est une avancée majeure dans la prise en charge des patients alcooliques.
Il faut la comparer aux 10 à 15% (grand max) de réussite à 2 ans que l'on obtient avec la méthode classique (cure, post cure, abstinence). C'est 3 à 4 fois plus ! Excusez du peu...

C'est bien pour cela que je suis sous baclofène et très content de l'être...

-------------

En conclusion on peut dire que le baclo n'est pas LA solution à l'alcoolisme, mais une bonne solution pour la moitié des alcooliques.

Bien à toi.


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  Lien vers ce message 25 Juillet 2016, 12:51
Il est bien évident que quelqu'un de non motivé pour arrêter l'alcool ne peut pas sortir de l'alcoolisme quelque soit la méthode
Il est clair aussi que le baclo est la meilleure solution, quand on veut vraiment s'en sortir

On peut toujours ergoter sur les %, il y aura d'autres chiffres dont ceux des 2 essais français

Il n'empêche qu'on le voit ici
Quelqu'un de motivé, avec une prescription correcte s'en sort en quelques mois
Ca aussi c'est primordial, parce que les cures et autres méthodes d'abstinence, ça ne marche jamais en 2 mois
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par Sylvie, 25 Juillet 2016, 13:14  

Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

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  Lien vers ce message 25 Juillet 2016, 14:07
Bonjour JP,

Tout comme toi je suis pour ainsi dire abstinent.

Il y a 15 jours, j'ai refait, encore une fois, un test en achetant une bouteille de c√īte du Rh√īne.

Toujours le même résultat, elle a fini dans l'évier.

√Čtant jeune, je n'appr√©ciais pas l'alcool, je buvais pour faire comme les autres.

J'ai retrouvé le même rapport avec l'alcool que celui que j'avais à vingt ans.

Je sais que j'apprécie un pastis et un très très bon vin, j'adore le Beaujolais nouveau.

Voilà pour moi, mais uniquement pour moi.

Pour les autres c'est différent et je le comprends.

Maintenant si le Baclofène soigne la moitié des alcooliques c'est énorme.

Les autres thérapies, aotal, cures, postcures, AA,ne peuvent pas en guérir autant.

Tout le monde n'atteint pas l'indifférence mais ceux qui y arrivent, la vivent chacun à sa manière quitte à chuter et à recommencer.

Je trouve, rien qu'en regardant ce forum, que le nombre de guérisons est surprenant et est la preuve que le Baclofène sauve des vies.

Rien que pour ça je ne permettrai pas de remettre en cause les bienfaits de ce fabuleux médicament.

Ce n'est pas un médicament miracle car il faut avant tout avoir l'envie de s'en sortir mais il est rassurant de savoir qu'il a sauvé tant de vies, de familles, de situation dans l'impasse.

Sans parler de pourcentage, le Baclofène est le seul médicament, à l'heure actuelle, capable de guérir l'alcoolisme.

Bonne Journée !!!


Date de l'indifférence le 29/03/2015
Seuil : 180 mg
Prise actuel : 80 mg en une seule prise à midi
 
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  Lien vers ce message 28 Juillet 2016, 10:28
Citation (Sylvie)
Si la non consommation ne te pèse pas, pourquoi veux tu à tout prix remettre les brebis galeuses dans le droit chemin ?
Laisse donc chacun agir à sa guise ...


C'est gentil, Sylvie, de me prêter une opinion que je n'ai pas et n'exprime donc pas.

En réalité, je suis même beaucoup plus ouvert que RDB quant à ce qui est une réussite.

Je suis de plus en plus convaincu que le baclofène permet de répondre à plusieurs objectifs par sa double action anti-craving:

- il y a le premier effet qui est de stopper la compulsion √† boire sans contr√īle une fois le premier verre aval√©;

- il y a le second effet, plus radical, que l'on appelle l'indifférence: toute pensée même d'alcool s'évapore, on vit dès lors "en dehors de l'alcool". C'est l'expérience sur les rats décrite par Ameisen.

----------------

Ceci permet d'atteindre toute une palette d'objectifs que l'on peut se fixer.

- L'indifférence permet de sortir totalement de l'alcool sans effort et sans inconfort. C'est ce que je vis depuis 4 mois et c'était bien là mon objectif dès le début. C'est ce que vit Colibris aussi avec une consommation tellement anecdotique qu'elle ne nécessite aucune vigilance.

- L'action anti craving compulsif permet également de sortir de l'alcoolisme tout en maintenant une conso plus habituelle. Cette position, à lire les fils de ceux qui ont cet objectif, nécessite une vigilance et une observation de soi-même et une adaptation occasionnelle de la posologie pour éviter tout risque de rechute. Stricto sensu,ce n'est pas une indifférence, mais peu importe puisque cette stratégie marche bien pour eux et correspond à leurs attentes.

- au risque de para√ģtre paradoxal, cet effet anti craving compulsif permet aussi de viser un alcoolisme l√©ger √† mod√©r√© et contr√īl√©. On en a un bon exemple historique sur ce forum: 3 √† 4 UA quotidiennes, 365 jours par an,avec des cuites occasionnelles. Si tel est l'objectif de la personne, c'est une r√©ussite aussi, selon moi, puisqu'elle permet une reprise de contr√īle de son alcoolisme √† bas bruit.

---------------------------

Il n'y a donc aucune catégorisation entre "brebis vertueuses" versus "brebis galeuses" dans mon esprit.

J'attire juste l'attention sur l'importance de l'objectif que l'on se fixe. C'est lui qui doit déterminer la stratégie que l'on choisit et donc lequel des 2 effets du baclofène l'on désire obtenir.

---------------

J'essaye de répondre ici à l'excellente question que posait Jack-lofène plus haut sur ce fil: qu'en est-il de ces personnes qui galèrent des mois, des années, sans jamais atteindre l'indifférence ?

Je pose comme hypothèse qu'ils/elles ne sont pas au clair avec leur véritable objectif. Qu'ils essayent d'atteindre l'indifférence alors qu'en réalité c'est l'effet anti-compulsion qui est leur véritable objectif.
Et du coup, ils montent, ils montent, ils montent en dosage... Ils accumulent les EI; ils perdent de l'estime de soi; ils accumulent les frustrations; leur consommation d'alcool s'en ressent...

Alors qu'il est probable qu'ils ont atteint depuis longtemps la dose qui convient à leur véritable objectif...


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  Lien vers ce message 28 Juillet 2016, 10:53
Ma théorie sur ceux qui n'arrivent pas a atteindre l'indifférence est un peu différente. Le baclofène permets de combattre l'effet physique de la dépendance à l'alcool. Il permet de réguler les neurones et de stopper l'envie irrépressible de boire. Tout ceux qui cherchent a se débarrasser de cette dépendance physique arrivent à l'indifférence à certains dosages variables.
La suite dépends de leur objectif comme tu le décris (même si je ne suis pas tout a fait d'accord sur ta définition de ceux qui continuent à consommer là n'est pas le sujet).

Reste cependant la dépendance psychologique. Pour certains même en ayant plus la dépendance physique, (ayant dépassé leur seuil donc) il leur reste la dépendance psychologique qu'ils n'arrivent pas a éradiquer.
J'en ai un peu fait l’expérience au moment d'arriver à l'indifférence je devenais indifférent mais une dernière fois j'ai encore cherché l'ivresse. Seulement en mon fort interieur je savais que c'était la fin et que j'arrivais à l'indifférence j'ai donc reposé le verre et ne suis pas arrivé à l'ivresse recherchée par mon psychique.
Je pense que ces personnes font souvent partie des échecs car finalement ils abandonnent et pensent que le baclofène n'est pas pour eux, puis parfois il y a un déclic et finalement ils arrivent à l'indifférence recherchée parce que dans leur tête ils arrivent enfin a passer outre leur blocage.
D'ailleurs rdb parle du taux plus élevé d'echecs avec des gens prennant des benzos, molécule? ou pb psychologiques empéchant d'arriver à l'indifférence... le baclofène n'empèche pas les gens de boire s'ils le veulent vraiment.
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par Athelstan, 28 Juillet 2016, 10:55  

sous baclo depuis 2015 (première indifférence à 180) perdu puis retrouvé l'indifférence à 210 (07/18) descente entamée... à 140 aujourd'hui
 
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  Lien vers ce message 28 Juillet 2016, 11:46


- L'action anti craving compulsif permet également de sortir de l'alcoolisme tout en maintenant une conso plus habituelle. Cette position, à lire les fils de ceux qui ont cet objectif, nécessite une vigilance et une observation de soi-même et une adaptation occasionnelle de la posologie pour éviter tout risque de rechute. Stricto sensu,ce n'est pas une indifférence, mais peu importe puisque cette stratégie marche bien pour eux et correspond à leurs attentes.


Cette position ne nécessite pas plus de vigilance que celle d'arrêter de boire.
Le descente nécessite une vigilance quelque soit la conso
Elle est plus facile à exercer si l'on consomme ...

Quant à ceux qui galèrent, il y a tous les cas
Ceux qui n'arrivent pas à augmenter à cause des EI, ceux qui ne sont pas motivés pour sortir de l'alcool, etc

Athelstan
Le baclofène n'agit pas seulement sur la dépendance physique, je n'en avais pas
Il agit aussi et je dirais surtout sur la dépendance psy qu'il supprime
Mais il n'agit pas sur l'habitude et en effet n'empêche personne de boire s'il veut le faire


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  Lien vers ce message 28 Juillet 2016, 18:18
Tu nous pose une typologie des propriétés du baclofène et de ses résultantes avec un verbe "bien sous tout rapport".
Moi, Jc2, je catégorise? Voyons! En aucun cas.
Je dis même, du haut de ma clémence et de mon ouverture d'esprit que que si l'objectif d'une personne est de viser un alcoolisme à bas bruit c'est une réussite. Bravo, clap clap.



[...]cet effet anti craving compulsif permet aussi de viser un alcoolisme l√©ger √† mod√©r√© et contr√īl√©. On en a un bon exemple historique sur ce forum: 3 √† 4 UA quotidiennes, 365 jours par an,avec des cuites occasionnelles. Si tel est l'objectif de la personne, c'est une r√©ussite aussi, selon moi, puisqu'elle permet une reprise de contr√īle de son alcoolisme √† bas bruit.


Je ne me reconnais pas vraiment dans "ton bon exemple historique" puisque je ne connais plus de cuites depuis très longtemps et que je consomme moins d'unités mais j'ai probablement des points communs avec cette personne par rapport à la consommation régulière. D'ailleurs, donne moi donc son nom que nous puissions de concert tenter d'atteindre de plus hauts objectifs.

L'alcoolisme n'est il pas le recours compulsif √† l'alcool sans contr√īle possible de la quantit√©?

En cela tes expressions "viser un alcoolisme l√©ger √† mod√©r√©" ou "reprendre le contr√īle de l'alcoolisme √† bas bruit" refl√®tent un flagrant d√©lit de raisonnement fauss√©.

De même ta catégorisation des effets du baclo, comme si on ne pouvait être indifférent(stricto sensu, ça pète!) en consommant.
Le consommateur occasionnel ou régulier est de plus voué à opérer une constante surveillance de ses faits et pensées, bien fait pour lui qui n'a pas su accéder au graal.

A mon sens, l’indifférence n'est pas une non consommation induite par l'oubli de l'alcool mais bien le moment ou l'alcool n'est qu'une possibilité parmi d'autres et plus jamais un recours.

Je ne suis plus alcoolique, toujours indifférente, mon objectif est aussi beau que le tien et si la bienséance ne m'en empêchait pas j'ajouterai bien que je t'emmerde, mais ça ne ferait pas sérieux.


Avoir la conscience de sa cage, c'est avoir la lime pour les barreaux. Reiz17
 
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  Lien vers ce message 28 Juillet 2016, 20:06
Salut ,

Je suis extrêmement choquée sur ton analyse des personnes à hautes doses de baclo.

C' est un jugement moral ,car basé sur aucunes données scientifiques; j' ai lu la phrase de Jacklofene;je suis très déçue aussi.

J' ai été à hautes doses, actuellement indifférente,j' ai galéré , je n' apprécie pas que l' on me juge ainsi mon parcours , de quel droit?. RdP ne l' a jamais fait.


L' ennemi est bête, il croit que c' est nous l 'ennemi, alors que c' est lui
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Adhésion faite
 
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  Lien vers ce message 28 Juillet 2016, 20:14
De toute façon JP n'a qu'un objectif : convaincre le plus grand nombre que SA stratégie est la bonne
Dans les faits, il a peur de rechuter et se rassure comme il peut en dénigrant le parcours de ceux qui refusent de rentrer dans le rang AA


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  Lien vers ce message 28 Juillet 2016, 21:20
Il n'est pire infecte et intolérant qu'un ancien fumeur qui rencontre un fumeur...

Il n'a en fait en fait qu'une envie... lui piquer sa clope!

JP, c'est pareil! LUI réussit à vivre "en dehors de l'alcool", tous les autres sont des nuls et des alcooliques!

Est-ce que tu as d√©j√† repris un verre, pour le plaisir avec des amis? Non, bien s√Ľr! Tu as peur JP! Ton indiff√©rence n'est pas prouv√©e!

Et bien nous, alcooliques "légers à modérés" comme tu nous nous qualifies, sommes indifférents, vraiment! un verre partagé n'appelle pas la bouteille derrière!

Mais pour toi? qu'est-ce que tu en sais?!

Bonne continuation dans ta vie d'abstinent et de donneur de leçons!
Je suis s√Ľre que tes connaissances te pr√©f√©raient avant! Tu es vraiment barbant... voir navrant!


Début le 19/03/2016 à 3 x 5 mg. Seuil le 19/05/2016 à 100. début de la descente par 5 mg le 1/11/2016 , 60 mg depuis le 01/02/2017.
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  Lien vers ce message 30 Juillet 2016, 18:38
Oh là... Que de pressions dans les bars...

Infect, intolérant, barbant, navrant, terrorisé par la peur de rechuter, dénigreur en chef, ne méritant au final qu'un bien senti "je t'emmerde", ben me v'la rhabillé pour l'hiver...

Une chose est s√Ľre et r√©confortante: je passerai l'hiver bien au chaud !

-------------------

Revenons aux choses sérieuses et positives, les seules qui comptent vraiment: les données médicales validées et publiées.

Dans le fond, que me reproche-t-on ici, sinon que de faire miennes les conclusions de RDB dans la seule étude clinique sérieuse publiée sur l'efficacité à long terme (2ans) du baclofène ?

Que nous dit RDB sur cette question - la seule qui m'intéresse - de non-conso versus conso modérée quant à la réussite à long terme ?

Citation (RDB)

The low rate of relapse after 6 months in abstinent patients is remarkable and must be emphasized.


Traduction: "le faible taux de rechute après les 6 premiers mois chez les patients abstinents est remarquable et doit être mis en évidence."

Dit autrement: il y a beaucoup moins de risque d'avoir rechuté à 2 ans quand on a réussi à être abstinent à six mois (et par la suite) que si on continue à consommer avec modération à cette date (et par la suite).... *

C'est RDB qui l'écrit, pas moi...



Sylvie défend l'exact contraire:

Citation (Sylvie)
Cette position ne nécessite pas plus de vigilance que celle d'arrêter de boire.
La descente nécessite une vigilance quelque soit la conso
Elle est plus facile à exercer si l'on consomme ...**


Libre à chacun de se positionner sur ces 2 thèses.

Perso, je me range derrière RDB et ses données cliniques.

Et je comprends mieux la flemme de Sylvie de se replonger dans cette étude...

------------------------

* Et c'est précisément ce cap que je viens de franchir: début de ttt le 15 février (6 mois et demi) et non-conso sans effort (effortless, dixit RDB) depuis début avril (4 mois) --- ceci me remplit d'espoir à long terme...

** Quant √† la remont√©e du nombre de patients qui redeviennent √† haut risque au fil du temps (sur 2 ans), RDB l'attribue √† ceci : "a number of patients who reduced their drinking after baclofen initiation (rated ‚Äúat low risk‚ÄĚ or ‚Äúat medium risk‚ÄĚ at 3 months) were unable to maintain a reduced consumption". "un nombre de patients qui r√©duisirent leur conso au d√©but du traitement (√† 3 mois) furent incapables de maintenir cette consommation r√©duite."

Cela me semble clair: RDB constate que les rechutes de 3 à 24 mois viennent du groupe à conso modérée, pas du groupe abstinent...

-----------
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par jp2, 30 Juillet 2016, 18:57  

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  Lien vers ce message 30 Juillet 2016, 18:56
Laisse peut être RDB s'exprimer lui même sur le sujet au lieu d'interpréter ses propos
D'autant qu'un article ne donne pas toujours la position exacte de l'auteur, il faut composer

Je lui demanderai son avis la prochaine fois que je le verrai, soit le 17 septembre prochain
Je vais imprimer l'article et souligner les phrases en question

Mais il n'en demeure pas moins que tu as besoin de te rassurer, ce qui me semble suspect
Perso, je n'ai strictement pas √©tudi√© la litt√©rature pour savoir si j'√©tais du "bon" c√īt√©
Ma conso et mon comportement me vont et me confirment que la rechute n'est pas d'actualité
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par Sylvie, 30 Juillet 2016, 18:57  

Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

Il faut que nous soyons nombreux : Adhérez

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
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  Lien vers ce message 30 Juillet 2016, 19:37
Le post qui fait polémique ne concerne pas l'article de RDB mais bien ta propre théorie du 28 juillet


Je suis de plus en plus convaincu que ...


Soit tu es convaincu, accepte que nous ne le soyons pas.


Avoir la conscience de sa cage, c'est avoir la lime pour les barreaux. Reiz17
 
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  Lien vers ce message 30 Juillet 2016, 20:19
Que nous dit RDB sur cette question - la seule qui m'intéresse - de non-conso versus conso modérée quant à la réussite à long terme ?

Tu es vraiment obnubilé par l'abstinence !

Quand tu cites RdB, tu oublies de dire, ou tu fais exprès
de ne pas le dire, que la majorité de ses patients qui prennent
du Baclofène sont des consommateurs excessifs d'alcool et que
justement gr√Ęce au Baclof√®ne ils arrivent √† r√©duire leur consommation
nocive pour retrouver une consommation mod√©r√©e et contr√īl√©e, voire
quelques uns être abstinents.

Alors arrête d'essayer de nous faire croire que RdB fait
l'apologie de l'abstinence, c'est toi qui t'en persuades ...


"Les seules choses qui sont impossibles à finir sont celles que l'on ne commence pas." Lynn Johnston

Indifférent à 210 mg ... Actuellement à 60 mg/j le matin => Ma dose de confort de 40 mg avant les séances de SMT semble remise en question.
 
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  Lien vers ce message 30 Juillet 2016, 20:43


Alors arrête d'essayer de nous faire croire que RdB fait
l'apologie de l'abstinence, c'est toi qui t'en persuades ...


Ca c'est clair
Pour le connaitre et lui parler régulièrement, ce médecin est très loin de faire l'apologie de l'abstinence
Il a été bluffé par l'efficacité du baclo sur l'alcoolodépendance et la boulimie, point barre.


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

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  Lien vers ce message 31 Juillet 2016, 10:57
@ Lee vair (1)
En fait ma théorie des 2 effets est directement inspirée par les commentaires de RDB.

RDB est un psychiatre d'orientation psychopharmacologique et cognitivo-comportementale. Ça tombe bien: je suis convaincu aussi que c'est la psychiatrie la plus efficace.

Ma théorie est une reformulation de ce que propose RDB comme explication de l'efficacité du baclofène:

Citation (RDB)
These effects may be interpreted according to two parameters: that of effectiveness (the effect of the treatment on real life behaviors) and that of efficacy (the effect on the motivation itself to drink)



- l'effectiveness serait ce que j'appelle l'action anti compulsive: la capacit√© de ne plus encha√ģner les verres une fois aval√© le premier. C'est l'effet comportemental (behavior en anglais) et observable.

- l'efficacy, c'est l'autre effet, sur la cognition elle-même: la disparition même de l'envie de boire. Ce que l'on nomme, sur proposition d'Ameisen, l'indifférence.

---------------

@ carabus
Je ne suis obnubil√© que par une chose: ne plus retomber dans l'alcoolisme qui m'a tant co√Ľt√©. Cela ne fait que 4 mois que j'ai sorti la t√™te de l'eau (ou de la bi√®re plut√īt). Je ne suis qu'au tout d√©but du parcours et je compte bien mettre tous les atouts de mon c√īt√©.

Pour cela, mon médecin et moi n'avons pour "bible" que cette étude de RDB, la seule qui existe sur la réussite à long terme, celle que je vise précisément.

A te lire, je présuppose que tu n'as pas lu cette étude. Voici, factuellement, ce que dit cette étude.

RDB ne fait l'apologie de rien du tout. O√Ļ as-tu lu que je disais cela?

RDB est un médecin, il vise un but thérapeutique.

Tous les 132 patients sont des alcooliques: oms = haut risque.

Le but thérapeutique de RDB est de les ramener à un état non alcoolique (oms = faible risque) stable à 2 ans. Ce but correspond à l'abstinence ou à la conso très modérée.

Au bout de 2 ans, 62 patients (47%) atteignent l'objectif. 75% d'entre eux sont abstinents, 25% ont une conso limitée. Donc, contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas marginal, dans la pratique de RDB, que l'abstinence. C'est même une large majorité des patients qui réussissent.

En terme de qualité de vie, RDB note que c'est pareil pour les 2 groupes: que l'on consomme modérément ou pas du tout, cela se passe "sans effort", "effortless", il utilise plusieurs fois ce terme dans sa publication.

En terme d'efficacité, à bien analyser, RDB constate que le devenir de ces 2 sous groupes n'est pas identique. Si on ne peut les distinguer à 6 mois (efficacité équivalente) la différence se marque les 18 mois suivants: la réussite reste très stable dans le groupe abstinent, le groupe conso s'étiole au fil du temps (rechutes).

En bon médecin et scientifique, RDB note que ce point doit être mis en évidence ("must be emphasized"). Voilà tout...

---------------

@ Lee vair (2)
Et donc mon id√©e, apparemment paradoxale, d'alcoolisme mod√©r√© et contr√īl√©.

Car, à bien réfléchir, sur les 100 patients compliants et évaluables à 2 ans, il en reste 38 qui sont en échec (oms = haut risque) mais qui continuent à voir RDB et pour une partie sans doute à prendre leur baclo. RDB n'en dit mot.

Or il se peut que parmi ces patients, il y en a qui sont tr√®s contents de leur √©tat: ils consomment trop, sans doute, par rapport aux normes oms, mais ils contr√īlent la chose. Ils n'ont plus la compulsion √† encha√ģner les verres. Le baclo permet cela aussi, j'en suis persuad√©. Et c'est toujours mieux que la conso hors contr√īle qu'ils avaient avant.

--------------------------------
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par jp2, 31 Juillet 2016, 11:04  

Indifférence: début avril 2016 (175mg)

Février 2017: 10 mois d'indifférence, pas une conso depuis, sans aucun effort puisque ça ne me dit plus rien du tout, tout simplement...

Posologie: toujours à 175 mg. Avec mon doc, on a décidé d'y rester un an, puisqu'aucun EI.

Mon protocole: http://www.baclofene.com/index...=508738#p508738
 
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  Lien vers ce message 31 Juillet 2016, 11:37
Tes interprétations sont très farfelues, mais j'y reviendrai
Déjà le low risk ne correspond pas à une conso très faible, elle correspond à une conso inférieure ou égale à 14 verres par semaine pour les femmes et 21 verres par semaine pour les hommes

De plus certaines personnes passent au fil du temps d'une conso de quelques verres à une conso nulle sans se dire qu'il faut le faire par précaution, simplement parce qu'ils ne sont plus intéressés par l'alcool

Ce qui me semble clair, c'est que l'abstinence ne te protégera de rien
C'est l'indifférence qui protège ...


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Avatar de colibris
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  Lien vers ce message 31 Juillet 2016, 12:36
Bonjour JP,

Merci Sylvie, je n'arrivais pas à me situer par rapport à l'alcool.

J'ai fait des tas de tests, toujours le même résultat, les verres, voir la bouteille, finissent dans l'évier.

Je conclue que je ne suis plus intéressé par l'alcool tout simplement.

Ça n'a rien à voir avec la peur de la rechute ou pour protéger mon indifférence.

J'en suis à pratiquement 18 mois d'indifférence et tout ce passe bien.

Bon Dimanche !!!


Date de l'indifférence le 29/03/2015
Seuil : 180 mg
Prise actuel : 80 mg en une seule prise à midi
 
Avatar de Manue Velvet
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  Lien vers ce message 31 Juillet 2016, 13:15
Ce qui me vient à l'esprit, c'est qu'étant indifférente, le débat d'idées sur le fait de boire ou non m'est indifférent, car je n'y pense tout simplement pas, si l'occasion devait se présenter, je ne sais pas ce que je ferai à ce moment-là
Pour l'avoir fait, je sais que quelques consommations ne changent en rien cette indifférence
On a beau avoir des statistiques, le forum est assez représentatif des différentes indifférences qui peuvent se présenter
Le risque de trébuche est là pour tous, on reste vigilant, on s'inspire des expériences de chacun, on module le baclo
Si la non consommation peut aider lors du traitement, monter moins haut en baclo, effacer les habitudes, et peut alors para√ģtre comme une abstinence, lors de l'indiff√©rence, elle n'est plus abstinence, un verre n'y changera rien, √† moins de ne pas √™tre √† son bon seuil


Consommation avec des hauts et des bas, comme la vie !
 
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  Lien vers ce message 31 Juillet 2016, 14:10

La confusion des 60 % vient de l'analyse, par RDB, d'un sous groupe: celui des patients qui sont évaluables à 2 ans, si on ne tient pas compte des patients qui ont abandonné en cours de route.
Dans ce sous groupe de 100 patients, on constate 62 patients en réussite à 2 ans, donc 62%.

Mais bien entendu, pour évaluer l'efficacité du baclo, il faut tenir compte de l'ensemble de la cohorte initiale (132 patients).



Non, on n'a pas à tenir compte des patients qui ne sont venus voir RDB moins de 3 fois
Parce qu'on ne sait strictement rien de leur parcours par la suite
Tu dis qu'ils ont abandonné, ils peuvent aussi avoir continué et réussi le traitement avec un autre médecin plus proche de leur domicile

Dans un essai contre placebo, on doit tenir compte de tous les patients
Dans une cohorte, on ne prend en compte que ceux dont on connait le parcours au moins 3 mois



Que nous dit RDB sur cette question - la seule qui m'intéresse - de non-conso versus conso modérée quant à la réussite à long terme ?

Citation (RDB)

The low rate of relapse after 6 months in abstinent patients is remarkable and must be emphasized.


Traduction: "le faible taux de rechute après les 6 premiers mois chez les patients abstinents est remarquable et doit être mis en évidence."

Dit autrement: il y a beaucoup moins de risque d'avoir rechuté à 2 ans quand on a réussi à être abstinent à six mois (et par la suite) que si on continue à consommer avec modération à cette date (et par la suite).... *

C'est RDB qui l'écrit, pas moi...


RDB ne dit absolument pas ça !
Il pointe du doigt le faible taux de rechute sous baclofène par rapport à l'abstinence type AA

** Quant √† la remont√©e du nombre de patients qui redeviennent √† haut risque au fil du temps (sur 2 ans), RDB l'attribue √† ceci : "a number of patients who reduced their drinking after baclofen initiation (rated ‚Äúat low risk‚ÄĚ or ‚Äúat medium risk‚ÄĚ at 3 months) were unable to maintain a reduced consumption". "un nombre de patients qui r√©duisirent leur conso au d√©but du traitement (√† 3 mois) furent incapables de maintenir cette consommation r√©duite."


Je te rappelle que les abstinents font partie de la catégorie "at low risk", rien ne les différencie des autres dans son article

Cela me semble clair: RDB constate que les rechutes de 3 à 24 mois viennent du groupe à conso modérée, pas du groupe abstinent...


Cette interprétation est donc sans aucun fondement scientifique ...
Ceux qui rechutent sont ceux trop attachés à l'alcool qu'ils aient fait l'effort d'arrêter toute conso ou pas
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par Sylvie, 31 Juillet 2016, 14:11  

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  Lien vers ce message 31 Juillet 2016, 14:34


Le but thérapeutique de RDB est de les ramener à un état non alcoolique (oms = faible risque) stable à 2 ans. Ce but correspond à l'abstinence ou à la conso très modérée.

Au bout de 2 ans, 62 patients (47%) atteignent l'objectif. 75% d'entre eux sont abstinents, 25% ont une conso limitée. Donc, contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas marginal, dans la pratique de RDB, que l'abstinence. C'est même une large majorité des patients qui réussissent.



Quant à tes 75% d'abstinents, je ne les ai pas trouvé
Peux tu nous préciser le passage ? Peut être as tu confondu avec le "low risk"


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

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  Lien vers ce message 31 Juillet 2016, 15:01
Voilà, voilà Jp2, Sylvie sait lire aussi.

Je ne parviens pas à comprendre pourquoi tu as ce besoin de convertir à ta chapelle quitte à opérer les détournements qui t'arrangent.
Message √©dit√© 2 fois, derni√®re √©dition par Lee Vair, 31 Juillet 2016, 15:04  

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Avatar de Claude...
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  Lien vers ce message 31 Juillet 2016, 15:40
Chez les TCA, on en a une autre, qui cherche absolument à nous embarquer dans sa solution
Vous laissez pas faire !!!
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par Claude..., 31 Juillet 2016, 15:54  

Début TTT 6 nov 2013. Seuil atteint mi janvier 2014 à 120mg.
Janvier 2015 à janvier 2016 : 0 baclo
Reprise TTT suite à un retour d'habitudes : 90mg/jour
 
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  Lien vers ce message 31 Juillet 2016, 15:44
A te lire, je présuppose que tu n'as pas lu cette étude.

Effectivement je n'ai pas lu cette étude mais par contre
j'ai lu "Vérités et mensonges sur le baclofène", certes
moins récent que ton étude de référence
. Dans son livre,
et notamment p167 √† 172 o√Ļ il dresse un "premier bilan"
à aucun moment il ne parle d'abstinence, mais il parle
de consommateurs "à faible risque" selon l'OMS, c'est
à dire de patients ne buvant plus ou très peu et exerçant
un contr√īle complet sur leur consommation d'alcool.

Edit : L'étude est de 2012 alors que le livre de RdB est de 2013
Message √©dit√© 1 fois, derni√®re √©dition par Carabus, 31 Juillet 2016, 17:54  

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Avatar de Karine
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  Lien vers ce message 31 Juillet 2016, 16:11
Parmi les guéris environ 29% ont choisi de faire abstinence et se sont sans doute testés niveau alcool avant de descendre, c'est plus prudent pour éviter la rechute


Le nombre d'adhérents fait la force de l'assoc pour que le baclofène soit reconnu ADHEREZ. Ce n'est pas une question financière, chacun donne selon ses moyens. C'est le NOMBRE qui compte.
 
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  Lien vers ce message 31 Juillet 2016, 16:40
Pour ceux qui veulent lire l'étude en question, elle est là
http://www.baclofene.org/wp-co...-baclo.2012.pdf


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

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Avatar de Jack-Lofène
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  Lien vers ce message 01 Aout 2016, 6:29
Salut les copains.
J'ai vu mon nom défiler 2-3 fois donc j'interviens pour repréciser.
Dans mon post je faisais remarquer que l'abstinence serait sans doute souhaitable (ou plut√īt √† conseiller d'essayer) pour certains qui gal√®rent vraiment trop. Voil√† point.
Aucune théorie sur la rechute, le maintient de l'indifférence, l'abstinence vs la conso etc...
A+


Plus nous sommes nombreux, plus nous pouvons aider : Adhérez
FAQ-Toutes vos questions sur le traitement - Comment cr√©er et suivre une discussion- Documentations de l'association - ‚öďÔłŹ
 
Avatar de micheline (conjointe)
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  Lien vers ce message 01 Janvier 2020, 13:06
Wow quel parcours.

Tu es la preuve qu'il n'y a pas d'√Ęge pour tomber dans l'alcoolisme et pas d'√Ęge, non plus et surtout, pour en sortir !!!

Bon anniversaire en ce jour de saint sylvestre !


PS: Et à l'école, ça va mieux aussi maintenant que tu es débarrassé de l'alcool ?
 
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