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Longue rechute

Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 22 Novembre 2013, 17:48

Reprise du dernier message

Merci pour vos retours.
10 mg toutes les 3 semaines ça me parait pas mal, c'est raisonnable.

Ne t'inquiète pas Franck, tranquille, pas de calculatrice, je ne me donne aucun objectif à part celui de rester indifférent.
C'est tellement bon, cette indifférence, se sentir en sécurité, ne pas avoir besoin de se surveiller constamment.

J'ai aussi appris la patience avec le baclo.
La dépression est toujours là à me miner, mais la réussite du traitement m'a quand même apporté un peu de sérénité et de confiance.
Je me sens stable, ça aussi c'est assez nouveau.
Message édité 1 fois, dernière édition par Sapiens (Nico), 22 Novembre 2013, 17:49  
 
Avatar de loulou33
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  Lien vers ce message 22 Novembre 2013, 19:12
Juste ravie pour toi :fsb2_yes:


Ni tout a fait la même
Ni tout a fait une autre
 
Avatar de Franck
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  Lien vers ce message 23 Novembre 2013, 23:19
Salut Nico.

Qu'entends-tu par "stable"?

Si tu pouvais développer un peu... Pas par curiosité, mais pour échanger un peu.

Bien sûr j'ai aussi ressenti de la stabilité, à plusieurs points de vue. J'ai ressenti que j'avais le contrôle de ma vie, ça a été important pour moi.


Indifférent à l'alcool, depuis le 01/10/2012 à 330mg/j.
A la vapote depuis le 25/10/14
 
Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 02 Juillet 2016, 20:14
Salut tout le monde.

De retour sur ce fil, et les nouvelles sont pas top.
Mon couple allait mal depuis l'an dernier, et je n'avais pas réellement arrêté de boire tous les jours.
Une ou deux bières, puis deux ou trois.
Finalement, séparation en février, et ma consommation a augmenté, régulièrement, sans que je m'en rende compte.

Ou plutôt si, je m'en suis rendu compte, mais j'étais dans une sorte de déni.
Là c'est clair, je ne maitrise plus.

Voilà, une rechute quoi... et j'ai laissé trainer.
J'ai pris contact avec la SFA pas loin de là ou j'habite, mais ils me proposent un rdv tard, pas très dispos.
Je vais aller revoir le médecin qui m'avait suivi sur le baclofène.

Je suis toujours à 200 mg, depuis longtemps maintenant.
 
Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 02 Juillet 2016, 20:19
J'aurais surtout besoin de conseils en fait.
Il y a des fils qui parlent de rechute ? de la façon de gérer ça ?
Je ne sais pas trop de quoi j'ai besoin.
Repartir sur des doses importantes de baclo ? de la psy comportementaliste ?
Je traite aussi une dépression avec ma médecin et une psy, possiblement bipolaire, même si le diagnostic n'est pas posé définitivement.
 
Avatar de Carabus
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  Lien vers ce message 02 Juillet 2016, 20:36
Tu peux lire le fil de Cega qui vient de connaitre une rechute,
mais lui était descendu à 0 Baclo.


"Les seules choses qui sont impossibles à finir sont celles que l'on ne commence pas." Lynn Johnston

Indifférent à 210 mg ... Actuellement à 60 mg/j le matin => Ma dose de confort de 40 mg avant les séances de SMT semble remise en question.
 
Avatar de Karine
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  Lien vers ce message 02 Juillet 2016, 20:41
Tu n'étais peut-être pas vraiment à ton seuil à 200mg, il faut peut-être que tu augmentes encore un peu, en tout cas tu as bien fait de revenir ici


Le nombre d'adhérents fait la force de l'assoc pour que le baclofène soit reconnu ADHEREZ. Ce n'est pas une question financière, chacun donne selon ses moyens. C'est le NOMBRE qui compte.
 
Avatar de Manue Velvet
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  Lien vers ce message 03 Juillet 2016, 0:26
C'est déjà bien que tu te sois entouré de ton doc et psy, avec traitement si nécessaire
La période est difficile
Tu dis 200 mg depuis longtemps, tu n'as jamais tenté de baisser?
Quelle était ta dose seuil et comment as-tu diminué? le fait de boire tous les jours, c'est peut-être que ce n'était pas tout à fait le seuil
Oui il te faut remonter, même rythme qu'avant, +10 mg tous les 3 jours et puis cibler, si tu as une heure de craving, en répartissant tout ça

Tu peux nous dire déjà comment tu prends le baclo actuellement, l'heure de ton premier craving

Quand tu dis sans t'en rendre compte, je comprends car le craving reprend le contrôle sur les pensées et on ne voit plus comme lorsque l'on est indifférent, on se fait avoir quoi

Manue


Rechute depuis 2013, début du baclo, dose maximum atteinte 330 mg, dose de déclenchement 290 mg, de longs paliers à 190 mg, puis 120, bref, aujourd'hui à 50 mg, dose de confort depuis plus d'un an, plus d'excès d'alcool, 0 consommation en solo, quelques verres en famille une fois par an, sur deux ou trois jours, et encore... objectif atteint, en 7 ans... alors patience ;-)
 
Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 03 Juillet 2016, 13:17
Je suis monté jusqu'à 450mg pour venir à bout du craving de 19h.
Puis je suis redescendu tranquillement.
Mais je n'ai jamais complètement arrêté de boire, je ne me suis jamais résolu à être abstinent.

Ça a bien fonctionné pendant un moment, mais je suis retombé dans les petites stratégies, le stockage pour pas manquer, les bonnes excuses, ce que j'appelle une forme de déni.

La lecture de la page de Cega sur sa rechute m'a bien éclairé, je m'y retrouve complètement.
[cega] le fil.

Là je suis donc à 200mg, je cible tout sur le soir : 100 à 16h, et 100 à 18h.
L'envie de boire, c'est vers 19h.
Je crois que c'est un mix entre l'habitude, la fatigue de la journée et la faim.
Après le repas du soir c'est terminé et je n'ai plus d'envie de boire quoi que ce soit.
Mais si je mange trop tôt ça ne marche pas non plus.

Ma doc est très bien, très à l'écoute, elle m'a ramassé en sale état après la séparation et m'a donné ce qu'il fallait pour tenir debout, mais elle ne connait pas suffisemment bien le baclo.
Je vais revoir demain le médecin addictologue qui m'a suivi pendant 2 ans.
Message édité 1 fois, dernière édition par Sapiens (Nico), 03 Juillet 2016, 13:17  
 
Avatar de Carabus
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  Lien vers ce message 03 Juillet 2016, 14:02
As-tu essayé de changer ta répartition
genre 80/16h et 120/18h.

Combien de temps es-tu resté à 450 mg ?
Peut-être pas suffisamment longtemps
pour bien assoir ton indifférence.

Sinon il va falloir que tu augmentes à
nouveau de 10 mg tous les 3 jours pour
retrouver l'indifférence et rester à ce
nouveau seuil quelques mois.

Commence par augmenter sur la prise de
18 heures si ton craving est à 19 heures.

Refais le point avec ton addictologue demain
pour voir s'il est toujours d'accord pour
te suivre dans ton augmentation. Est-ce que
c'était déjà lui qui t'avait suivi à 450 mg ?


"Les seules choses qui sont impossibles à finir sont celles que l'on ne commence pas." Lynn Johnston

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Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 03 Juillet 2016, 16:15
Voilà à peu près la courbe de ma consommation de baclofène :
https://lut.im/OUbBK2iPCM/ohnzgfNBzt5gIOBq.png
(je n'inclue pas l'image directement elle est un peu grande)

Depuis le début je saisissais dans un fichier excel la posologie quotidienne, et j'en ai fait un graphique.
Je ne suis pas passé brutalement à 0 en 2015 mais je ne saisissais plus tous les jours.
Grosso modo j'étais descendu à 180, puis remonté à 250.

Je suis devenu indifférent au bout d'un an, autour de 400 mg.
On dirait bien que ma dose seuil est très haute.

Je ne me suis jamais considéré abstinent, et je n'en ai pas envie, ou pas le courage, mais je ne suis jamais resté une longue période sans boire, ne serait ce qu'une semaine.
Mon cerveau n'a pas vraiment pris de vacances avec l'alcool, c'est peut être ça le problème.
Message édité 1 fois, dernière édition par Sapiens (Nico), 03 Juillet 2016, 16:20  
 
Avatar de Manue Velvet
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  Lien vers ce message 04 Juillet 2016, 19:26
Le fait de se mettre en vacances comme tu le dis joliment permet de monter moins haut en baclo, cela serait intéressant pour toi, avec ton ancien seuil assez haut, la différence entre boire et pas boire lorsque l'on monte le baclo est énorme en terme de dose nécessaire à l'indifférence

Par la suite, en indifférence, si on voit que l'on garde les habitudes, c'est bien aussi de les changer, pas de consommation trop régulière et être alerte au moindre changement d'attitude

Le fait de ne plus boire te permettra de voir immédiatement les changements (ne plus faire de stock, vs en acheter), la mémoire de l'alcool s'efface tout doucement, le retour de pensées est un indice à ne pas négliger

Ne garder une consommation qu'exceptionnelle et festive

La formule fonctionne bien :fsb2_yes:

Edit: je viens de relire ton fil depuis le début, en gros, et il me semble que côté augmentation, autour des 270 mg tu avais déjà de bon résultats, là on pourrait, à l'heure actuelle, gérer les choses autrement, et ne pas monter si haut

Côté descente même remarque, j'ai fait une descente rapide et maîtrisée pour une haute dose, qui fonctionne bien, sur 6 semaines à la fois et non tous les 15j ou 3 semaines

Bref, le forum a pris un peu d'expérience :fsb2_wink:

ça veut dire aussi bien cibler ton baclo par rapport au craving

Lorsque tu dis envie de boire à 19h, tu n'y penses pas du tout avant? à quelle heure te mets-tu en route pour faire en sorte de pouvoir boire ce verre? c'est l'heure du craving que l'on vise, ce qui veut dire des pensées qui deviennent de plus en plus fortes jusqu'au moment de la consommation, ce qui n'est pas toujours immédiat

Idéalement, la dernière dose de baclo doit être 1 heure avant ces premières pensées et non le premier verre

J'aime bien la proposition de carabus 80 et 120 mg



Manue
Message édité 2 fois, dernière édition par Manue Velvet, 04 Juillet 2016, 19:38  

Rechute depuis 2013, début du baclo, dose maximum atteinte 330 mg, dose de déclenchement 290 mg, de longs paliers à 190 mg, puis 120, bref, aujourd'hui à 50 mg, dose de confort depuis plus d'un an, plus d'excès d'alcool, 0 consommation en solo, quelques verres en famille une fois par an, sur deux ou trois jours, et encore... objectif atteint, en 7 ans... alors patience ;-)
 
Avatar de Franck
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  Lien vers ce message 04 Juillet 2016, 22:24
Salut vieil ami,

Personnellement, c'est en ne buvant pas du tout que les choses sont en train de s'améliorer chez moi. (j'en parlerai demain sur mon fil)

Mais voilà... Il faut trouver la raison de ne pas boire, une certaine motivation. Ou alors, se rendre compte qu'on en a plus besoin, qu'on vit mieux sans.

Sans alcool, le baclo prend sa place bien plus facilement. Je m'en rends bien compte.

Je ne sais pas comment dire... Il faut une sorte de déclic.

A bientôt.


Indifférent à l'alcool, depuis le 01/10/2012 à 330mg/j.
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Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 05 Juillet 2016, 16:42
Hello Franck,

vieil ami, je ne me vexe pas si c'est amical et fraternel :)
Je vais reprendre des nouvelles en allant voir ton fil.

J'ai revu le médecin prescripteur qui m'avait suivi.
Comme ça allait bien, c'était mon généraliste qui me faisait les ordonnances ces derniers temps.

J'étais depuis quelques jour en 3 prises, 4 à 14h, 10 à 16h et 10 à 18h.
Lui me conseille plutôt de charger sur 16h, il pense qu'une heure avant ça n'est pas assez efficace.

Mais en discutant, j'ai parlé de décaler d'une heure, donc je pars sur
4 à 13h
10 à 15h
10 à 17h
avec augmentation régulière, +1 tous les 3 jours à 17h.
Il m'a refait une ordonnance pour 30/jour donc j'ai de quoi gérer ça.
Je le rappelle dans 2 semaines et on refait un point.

Sinon vendredi j'ai rdv avec une infirmière d'un centre d'alcoologie près de chez moi, et un peu plus tard avec un de leurs médecins.
C'est pas plus mal de voir plusieurs personnes.
Et ils ont peut être une approche comportementale qui pourrait m'aider.

Des pensées, j'en ai parfois, la journée, mais elles sont vraiment fugaces.
J'ouvre le frigo à midi pour préparer à manger, je vois la bouteille de blanc entamée, j'ai la pensée d'en boire un verre, presque le gout dans la bouche, mais pas l'envie, et ça disparait aussitôt.

Bon, je suis sur une pente glissante mais c'est pas la cata, et d'avoir lancé des appels m'aide à réagir.
Message édité 1 fois, dernière édition par Sapiens (Nico), 05 Juillet 2016, 16:43  
 
Avatar de micheline (conjointe)
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  Lien vers ce message 28 Aout 2016, 20:36
C'est bien triste ton histoire de rechute.

Courage à toi.
 
Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 12 Décembre 2021, 18:25
Bonjour à toustes,

me voilà de retour ici, à la recherche de conseils, peut être, ou juste pour dire où j'en suis.

J'avais abandonné le forum en 2016, après une période d'indifférence et une rechute.
Suite à ce dernier message, j'ai continué longtemps à plus de 200 mg/jour, mais ma consommation était toujours très importante.
J'ai fini par me dire que j'avais grillé ma chance avec le baclo, que je m'étais accoutumé, qu'il ne marcherait plus, alors j'ai complètement arrêté sur les conseils de ma médecin de l'époque, en 2018 je crois.

J'ai fait une cure de 3 semaines en clinique psy le mois dernier (psy généraliste, pas addicto), qui s'est super bien passée.
Dès le premier jour, aucune envie, aucune pensée, mais il faut dire que la journée est bien réglée (petit déj à 8h30, repas à 11h30 et 18h30).
Chez moi, je suis complètement déréglé, lever à midi, je me mets au boulot, et vers 18h/19h les idées et l'envie montent, et je bois avec le ventre vide.

Je suis sorti de la clinique plutôt bien, reposé, confiant, et là, quelques jours après, le drame.
Rupture amoureuse violente, une femme avec qui j'étais depuis 3 ans et pour qui j'ai (toujours) énormément d'amour.

Je me suis effondré, idées noires et suicidaires pendant une semaine, rechute à nouveau.
Depuis je suis rongé d'angoisses, une boule dans le ventre, je pense à elle toute la journée, peut pas m'empêcher.
J'arrive même pas à bosser, à me concentrer.
J'ai un peu de Seresta 10mg, toujours mes antidépresseurs et un régulateur d'humeur, mais je ne tiens plus debout.
Et j'ai remis le nez dans le rhum, celui qui tape bien derrière la tête pour s'assomer (je ne buvais que de la bière ces dernières années).
Bref, c'est pas la fête :fsb2_omg:

Je revois ma psychiatre (celle de la clinique) mardi, et une nouvelle psychologue addicto jeudi.
Je vais lui parler du baclo, voir ce qu'elle en pense.
Voir peut être refaire une cure, mais si c'est pour rechuter dès que je rentre chez moi...

Et vous, vous en pensez quoi ?
 
Administrateur
Avatar de Sylvie
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  Lien vers ce message 12 Décembre 2021, 19:51
Salut Nico

Ca fait un bail ...

Alors depuis 2018, c'était comment ?
Beaucoup trop d'alcool ou une conso excessive mais pas dramatique ?
Je suis vraiment désolée pour ta rupture ...

Dans l'idéal, il faut refaire une cure ET commencer le baclofène en même temps ou juste après
Sans alcool, le traitement est bien plus efficace (dose plus faible) et a moins d'EI
J'espère que tes médecins ne seront pas bornés


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

Il faut que nous soyons nombreux : Adhérez

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 13 Décembre 2021, 18:18
Merci Sylvie, content de te voir toujours là.

Depuis 2018, c'était conso non maitrisée, 10 à 12 unités par jour minimum (mais bière principalement, pas d'alcool fort), jusqu'à la cure du mois dernier.
Mais quand je passais la soirée avec mon amie, c'était beaucoup moins, deux fois moins je dirais.
Cet été aussi, j'ai déménagé, enfin trouvé une petite maison sympa dans le Tarn, avec des garages pour bricoler et un grand jardin pour légumer.
Je m'y suis tout de suite senti bien, et j'ai quasiment arrêté le boulot pendant juillet et aout, j'avais besoin de souffler.
Ma conso là aussi était beaucoup plus réduite, mais elle a repris en septembre, à la rentrée.
Il y a sûrement une part d'habitude comportementale, ou autre chose à explorer.

Là j'ai du Seresta en 10mg, 3/4 fois par jour, mais même avec ça j'ai des angoisses toute la journée, boule dans la gorge et dans le ventre, j'arrive pas à me concentrer.
C'est peut être trop léger, mais bon, benzo + alcool il me semble que c'est pas top.
Hier j'ai failli déconner, j'étais au bout, des copains ont appelé les pompiers, me suis retrouvé aux urgences... C'était glauque.

Je revois la psychiatre demain, elle est bien, je ferai le point avec elle, sur une nouvelle cure aussi, et sur le baclo.
Et j'ai hâte de voir la psychologue (recommandée).

D'ailleurs, est ce qu'il y a quelque part sur le site une liste de thérapeutes conseillés, par département ou zones ?

Bon, et puis sinon, je commence à avoir de l'hypertension, j'ai fait deux crises de goutte déjà (je ne le souhaite à personne), cholesterol, glycémie qui grimpe, mon corps à 50 ans, il commence à me dire merde...
Va falloir prendre soin de lui, c'est mon véhicule, j'en ai besoin.
 
Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 13 Décembre 2021, 18:22
Sinon j'ai fait une réunion AA en sortant de la clinique, mais je me suis senti mal à l'aise avec les rituels, les sortes de prières...
Je sais que c'est d'origine américaine, c'est lié à cet historique chrétien.
Je n'y suis pas retourné pour l'instant, alors que ma psychiatre me dit que ça peut être bien.
Je crois avoir compris aussi que l'approche des AA n'est pas bien vue ici, il y aurait de la doc ou une discussion à ce sujet ?
 
Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 13 Décembre 2021, 18:27
Mince, je vois que Franck n'est plus dans le coin, je l'aimais bien...
 
Administrateur
Avatar de Sylvie
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  Lien vers ce message 13 Décembre 2021, 23:16
En fait, mal vue dans la mesure où les AA sont hostiles au baclofène, mais je suppose que tous ne sont pas pareil
Perso, le côté rituel ne me plait pas vraiment non plus

Donc, si tu arrives à trouver un groupe sympa et ouvert, ça peut t'aider
Mais si tu ne te sens pas à l'aise, laisse tomber


Merci mille fois à celui qui a eu la générosité de partager sa découverte avec nous ...

Il faut que nous soyons nombreux : Adhérez

A lire pour comprendre ce qu'est le baclofène.
Notre livre Baclofène la fin de notre addiction, les alcooliques ne sont plus anonymes ....
 
Avatar de Karine
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  Lien vers ce message 13 Décembre 2021, 23:34
Salut Nico

En effet ça faisait un bail, tu as bien fait de revenir par ici

A ma connaissance, il n'y a pas de fil sur les AA ici et comme toi je n'ai pas apprécié leur prière... bien que le fait d'être suivi par un ami soit sympa.
Perso je m'amusais en leur parlant de baclo :) mais Il y a d'autre groupes d'abstinents testé en cure.. à toi de voir....

Il n'y a pas non plus de fil spécial pour conseillé un psy, il te convient ou pas sinon changes en

J'espère que ton médecin te suivra, la limitation pour le baclofène a changé, tu peux lui imprimer ça https://ansm.sante.fr/actualit...ur-le-baclofene sinon on peut t'aider

Tiens nous au courant
.
Message édité 1 fois, dernière édition par Karine, 13 Décembre 2021, 23:35  

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  Lien vers ce message 13 Décembre 2021, 23:50
Avant d'augmenter le Seresta pour ton anxiété, addictif, augmente plutôt le baclo, ça calme souvent l'anxiété

Oui beaucoup d'anciens sont partis, souvent car guéris
.
Message édité 1 fois, dernière édition par Karine, 14 Décembre 2021, 11:10  

Le nombre d'adhérents fait la force de l'assoc pour que le baclofène soit reconnu ADHEREZ. Ce n'est pas une question financière, chacun donne selon ses moyens. C'est le NOMBRE qui compte.
 
Avatar de talis
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  Lien vers ce message 14 Décembre 2021, 9:13
bonjour nico,
même sans la spécialité addicto, le pb de l'alcool t'a t il été posé pdt ton séjour et par exemple, la question : pourquoi buvez vous? question centrale, majeure dans ton cheminement personnel, sais tu identifier les éléments toxiques (matériels, humains, financiers) qui t’ont amené à user de la bouteille ?
parce qu'effectivement, cela t'a permis de t'isoler du produit, comme j'ai pu le faire également, et c'était déjà une sacrée étape, par contre, ensuite, je ne sais pas si c'est le plus dur qui commence mais le plus long, oui : le travail sur soi.
et tu le dis toi même finalement

Il y a sûrement une part d'habitude comportementale, ou autre chose à explorer.


ta rupture est elle une conséquence?

PS : pour l'anxio, as tu un AD en plus ?
Message édité 1 fois, dernière édition par talis, 14 Décembre 2021, 13:12  

début 26/04/17 - actuellement 140 "bien placés" décision de non consommé depuis le 15/02
 
Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 20 Décembre 2021, 12:30
Pendant le séjour précédent, en novembre, je voyais la psychiatre (très bien) tous les jours, mais rapidement.
Je n'ai pas vu la psychologue, malgré ma demande.
Je sais que j'ai un travail sur moi à faire, j'ai déjà vu plusieurs thérapeutes, j'ai un peu avancé ces dernières années, mais il reste du lourd.
Les origines oui, pourquoi je bois ?
Ça remonte à loin, très loin.
A l'age de 18 ans je buvais déjà beaucoup trop.

J'ai vu une nouvelle psychologue vendredi dernier, qui confirme ce dont j'avais l'intuition : je suis dépendant affectif dans mes relations amoureuses.
J'ai répété le même schéma avec le mère de mes enfants et avec la compagne avec qui j'étais depuis 3 ans, je suis retourné vers les deux après une première séparation, peur de l'abandon, peur de ne pas mériter d'amour...
On a évoqué une blessure de l'enfance, et en disant deux mots en particulier, elle m'a fait m'effondrer en larmes.

Je retourne à la clinique, cette fois je vais insister pour voir la psychologue.
Je vais demander à recommencer le baclo aussi.
Et quand je ressortirai, je retournerai voir celle que j'ai vu vendredi, elle a l'air très bien, elle a une approche analytique assez classique.
En tout cas elle vise juste, il va falloir creuser même si c'est douloureux.

PS : oui j'ai un AD depuis plusieurs années, et un régulateur d'humeur, avec lequel je m'étais bien stabilisé.
 
Avatar de Sapiens (Nico)
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  Lien vers ce message 20 Décembre 2021, 12:32
PS : et les ruptures que j'ai vécues ne sont pas les conséquences directes de ma consommation, j'ai toujours été transparent là dessus.
 
Avatar de talis
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  Lien vers ce message 21 Décembre 2021, 16:02
je en sais aps si il faut nécessairement faire un travail sur soi même ais ce que je pensais parce que 'jaieu cette chance malgré tt ce qu’on pense des cures en HP, d'avoir un suivi post-cure proposé :
1 RDV mensuel minimum avec psychiatre prescripteur baclo de surcroît (pendant un an puis en consult externe)
1 RDV mensuel avec une infirmière de la cure (choisie en sortant), et plus, si besoin

du coup, ce manque affectif que tu ressens t'oriente vers la bibine ?

tu devais reparler baclo avec la psychiatre ? si le baclo t'a permis l'indifférence précédemment, tu peux au moins y croire ?
Message édité 1 fois, dernière édition par talis, 21 Décembre 2021, 16:02  

début 26/04/17 - actuellement 140 "bien placés" décision de non consommé depuis le 15/02
 
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