Coucou Beru!

Je viens de découvrir ton fil, par le biais de celui de Mimi...
Je ne peux t'être d'une grande aide mais reste solidaire!

Pour te rassurer tout de même:
Je suis arrivée sur le forum complètement désespérée,
Déjà sous traitement mais trop, trop mal !
Comme bon nombre d'entre nous...

Aujourd'hui indifférente, je respire!
Donc pas d'inquiétude ni de culpabilté,
Tu va sans aucun doute t'en sortir!!!

merci beaucoup pour ton message c'est gentil
bises

Bonjour Béru ,

As tu revu ton prescripteur ?
As tu augmenté ta dose de Baclo ?

Hier, visiblement tu avais bu !
Ce n'est vraiment pas grave !!
Tu es encore malade ...

MAIS 2 MAITRES MOTS : PATIENCE ET RÉGULARITÉ !

Si tu n'es pas régulier ça ne pourra jamais marcher !!

Ta répartition de poso était d'après Sylvie :
pour tuer le Craving du matin ..

8h 40mg
10h 40mg
15h 20mg
17h 30mg

Même si tu te recouches après 8h du matin, cette dose doit être impérativement prise à 8h !!
Fais fonctionner ton portable !!

A te lire,
bises
mimi

bonjour béru
je découvre ton fil et par ce peti môt je veux te témoigner mon amitié
tu n'as pas avoir honte, oui tu as bu je pense qu'on là tous fait ici à un moment ou à un autre
je ne suis pas ici depuis longtemps mais je sais qu'il faut etre régulier
écoute les conseils de la sage sylvie pour la poso et de la sage mimi pour le portable et mets une sonnerie "spéciale baclo" pour tes alertes ça marche super
bises

Coucou Béru!

Où en es-tu?
Tu vas mieux, ou pas?
N'oublie pas de te confier sur ce fil dans tous les cas,
C'est un exutoire, et des pro peuvent te conseiller.
Evite l'isolement!

On t'écoute, donc.

Hello Beru

Fais nous signe STP !!
Que nous puissions t'aider !!

Alleeeeeeeeeeezzzzzzzzzzzzzzzz !!

Bon dimanche
bises

ce ne va plus... voila dix jours que je bois comme un con. Impossible de faire quoi que ce soit. J'essaie de ne pas boire mais l'angoisse survient et je suis d'humeur horrible. Je suis passé à 160 mg de baclofène. Le desespoir m'envahit

Hello Béru ,

On a vu des gens sur le forum boire jusqu'au jour de leur Indifférence !!

Ne te mésestimes pas !

Continue d'augmenter le baclo à raison de 10mg tous les 3 jours !

Ne désespère pas : je sais facile à dire !!

Sois régulier et tenace dans tes prises !

COURAGE BERU

A te lire
mimi

je veux être enfermé, je n'arrive plus.

Beru

Je t'ai envoyé un mp ...

Si tu veux te faire enfermer c'est simple !!

Seulement le problème c'est que tu prends 160mg de baclo /jour et que tu ne peux être sevré sans risque fort !!
Je l'ai fait pour toi , j'ai été sevré du Baclo du jour au lendemain, j'en ai fait des mini crises d’épilepsies

Courage

mimi

bonjour Béru,

alors voila,

j'ai repris ton fil et je vois que tu monte régulièrement en baclo, depuis le 8 septembre.
on est le 14 octobre.
il faut que tu sache que ça ne vas pas aussi vite que ça, dans la grande majorité des cas.
d'une part, continue à augmenter ton dosage, serein.
d'autre part, une augmentation de conso n'a jamais été un signe d'échec, surtout en si peu de temps de prise du baclo; imagine toi que ça peu prendre un, voire deux mois de plus. et avec une consommation qui va te désespérer.
on est nombreux à être passés par là.
et puis, il y aura un déclic. de volonté !; mieux, de circonstances.

en fait, sort toi - si tu peux!- de ton habitude de vie.
et tu verra que, en voyant autre chose, tu peux passer des heures, des demies-journées, des journées (soyons fous !) !!! tu n'en n'a plus besoin !

une semaine au calme, loin de tes habitudes.
dis-toi, comme moi je me le suis dis, que de toutes les façons, dans l'état ou on est, personne n'a besoin de nous.

il faut prendre de l'air, pour toi, pour les autres.
tu verras, ça marche. essaye. fait toi aider pour ça.

à te lire, je te suis attentivement.

pierremichel.

et ne te met pas dans les pattes des systèmes pour alcoolos !!

tu n'arrivera à rien !

continue ta conso de baclo, monte normalement, et vas voir ailleurs !!

chez des amis, dans ta famille, chez n'importe qui ! mais pas les médicaux !!

et ne reste pas dans tes habitudes de vie, là.

voila, bon

à toi de voir.

sincèrement, Pierre-Michel.

Bonsoir Béru,

Qu'en dis ton médecin, lui as-tu dis que tu souhaitais éventuellement être hospitalisé ?

Quand on en est au bout du rouleau, être pris en charge, être entouré, se reposer peut avoir un effet salvateur.

Il est très difficile d'être hospitalisé et de pouvoir continuer à suivre le traitement baclofène.

Ce qui signifie qu'il faut s'arranger pour avoir un médecin prescripteur à la sortie, sinon c'est la rechute comme d'hab.

Dis nous

impossible d'avoir mon Baclo, ce con d'épicier en blouse blanche refuse

bonsoir à tous
Avant toute chose, merci à Mimi d'avoir pris sur son temps pour écouter un alcoolo
Merci à vous tous, d'être là
Je vais demander à mes parents de m'envoyer du Lioresal, j'ai de quoi tenir.
Mimi m'a remonté le moral, m'a redonné confiance dans le bablo
Je vous embrasse tous

Cher Béru ,

Tu as assez de Baclo pour tenir jusqu'à ta prochaine ordonnance et c'est bien le principal !

Tu trouveras ton Immovane pour ce soir : cachette de l'alcoolo

Après je te redis ce que je t'ai dit au tel. :
tu augmentes de 10mg tous les 3 jours.

Tu en es 160 mg en 4 prises !

N'en oublie aucune !

PATIENCE ET RÉGULARITÉ font le succès du Baclo !

Bien à toi

Béru :

Autre chose qui me parait fondamental !

Tu m'as dit que ton doc faisait partie de l'équipe de notre cher Docteur Batel !!
Comment veux tu y croire au Baclo si ton doc n'y croit pas lui même ???

Change STP STP STP de prescripteur !!

Tu fais un mp à Zounette009 et hop le tour sera joué !

Tu n'es pas solide car encore malade, comment l'être avec un doc de l'équipe de Batel ? Mission impossible !!

A bientôt

Merci Mimi du renseignement

MP envoyé.
Prends rdv à l'adresse que je t'ai donné
Si tu as besoin d'une hospitalisation, les médecins pourront t'aider dans de bonnes conditions

Tu peux arriver à t'en sortir

bonjour à tous,
Le craving est toujours là... du coup j'ai craqué pour une bouteille de vin. J'espère en rester là et ne pas partir en vrille. Je ne vais pas sortir et me cramponner au forum c'est mieux qu'a un verre. C'est terrible, je sais que je suis alcoolique, je lutte de toutes mes forces pour ne pas céder et chaque jour je craque. A croire que je suis irrécupérable

Coucou Beru!

Personne d'irrécupérable ici!
Tu suis ton traitement, et c'est l'essentiel, le + important...

Après, la consommation d'alcool, les ES...
il faut gérer comme on peut.

Si tu lis d'autres fils,
Tu peux voir combien pour certains c aussi difficile...
Oui, accroche-toi au forum,
Tout y est, l'expérience des uns et des autres, les soutiens, les conseils des pro.,
Les coups de désespoir, de révolte, et l'humour, TOUT.
Courage à toi Beru!

Salut Beru ,

Plus je te lis plus je me dis que tu n'as pas encore complètement accepté le fait que tu es MALADE ALCCOLO -DEPENDANT !

Il n'y a pas de honte à cela !
Aucune à avoir !

Il te faut monter tes doses de Baclo, point c'est tout !

As tu eu le mp de Sylvie qui te donne un nouveau nom de doc prescripteur, un qui y croit contrairement à celui que tu as actuellement !
ça me parait fondamental de changer !
Qu'en penses tu ?
C'est simple comme un coup de fil !

Comme dit au tel. , j'ai vu des personnes ici, boire jusqu'au dernier jour de leur Indifférence !!
ça laisse rêveur, et ça donne beaucoup d'espoir !!

A te lire,
bises
mimi

bonjour Mimi,
Je vais suivre les conseils avisés de Sylvie. Je monte le Baclo de 10 mg par jour, mais je vais boire encore juste pour ne pas trembler. Quel enfer, je voudrais tellement être normal

Oui, Beru...

Change de doc ... !!!
Elle t'a donné un nom , tél rapidement !!

Nonnonononon, Béru , c'est pas de 10mg tous les jours qu'il faut augmenter, mais 10mg tous les 3 jours !!
ça change tout !

Tu te rappelles de te répartition ?
Tu devrais la mettre en signature et aujourd'hui tu augmentes de 10 ....puis dans 3 jours à nouveau ...

bonjour
Bien ça va pas fort, j'ai déjà commencer à boire. je me désespère j'espere que je vais pouvoir me limiter. Plus j'augmente le Baclo plus je consomme
Je suis 160
9 h 40 mg
11 h 40
13 h 40
18 h 40

Coucou Beru ,

Bien sur que tu ne peux aller bien,
tu culpabilises car tu bois encore !

N'oublie pas que tu es ENCORE MALADE !!
L'alcool rend dépressif !
Tu le sais !

Plusieurs choses aujourd'hui !

- Tu téléphones au service du Docteur Granger !!
C'est hyper important !
Tu auras un doc. compétent et compréhensif
pour ton Baclofène !
Tu expliques que tu as comme doc actuellement un du service de Batel !
Fais le STP : sinon tu n'avanceras jamais !
Il en va de ta vie !

- tu augmentes de 10mg à 11h !
L'augmentation se fait de 10mg tous les 3 jours !

- et tu prends tes prises régulièrement !

PATIENCE ET REGULARITE sont les 2 maitres mots de ta guérison !

COURAGE et lis le forum aujourd'hui ,
viens poster si ça ne va pas ...
Tu peux aussi regarder les vidéos au milieu de la page d'accueil
pour t'informer sur le Baclofène !!

COURAGE
Gros bisous
mimi

Merci Mimi pour ton aide et ta patience. Je vais le faire, pour l'instant je suis obsédé par l'alcool. J'ai bu mais visiblement cela ne suffit pas M....
Je pense même mettre une fin à cette existence, ce n'est une vie de vivre enfermé dans une bouteille

Bois Beru !!

Mais as tu pris ta prise de 11h ?

Et STP STP Tel !!!!

Bises
mimi

merci Mimi, j'ai pris le Baclo de 11 heures. J'ai monté de 10 mg. J'ai tenté de téléphoner c'est toujours occupé, je persiste au moins cela m'occupe. Pour l'instant, je me sens pas trop mal, normal j'ai ma dose :-)
Je vais essayer de ne pas aller voir le dealer légal
bises

Bon, ben c'est très bien Beru !!
Ils ont ouvert aussi le Samedi matin je crois ..

Alors ne lâche rien !

Je compte sur toi !!

mimi

Coucou Beru

Comment s'est passée cette journée ?

As tu bien pris ton baclo ?
As tu réussi à obtenir un RV ?

Je suppose que tu es bourré et c'est normal !
Donc pas de culpabilité à avoir !

Bonne soirée,
bises
mimi

bonjour,
hier je suis tombé de sommeil épuisé par une lutte inégale entre l'alcool et moi. Je n'ai pas terminé la seconde bouteille. Puisque nous sommes entre nous, je viens de la finir. Comme d'habitude, elle a le gout du trop peu. Je vais tenir aujourd'hui et pour cause je n'ai plus trop de fric.
Après une nuit de sommeil, j'ai les idées plus claires. Ne ne suis pas parvenu à joindre l'hôpital, je vais tenter ma chance Lundi.
Je suis passé à 170 de Baclo, un rien perdu dans mes répartitions. Mais j'y crois, il faut absolument que j'y arrive. Je ne vais pas encore faire une cure qui ne servira à rien.
Mon discours est décousu, mais j'avais besoin de vous donner des nouvelles
Je vous embrasse

Ho Beru

C'est vraiment pas la grande forme !!

Tu as augmenté, mais tu n'arrives pas à être très régulier dans tes prises !
C'est pourtant hyper important !

Lundi tu retéléphones !
Tu insistes ..

Tu as un portable : fais le sonner aux heures de prise de Baclo !
C'est primordial cette régularité !

Tu postes demain ?

A te lire
Courage
mimi

Hy Beru

J'ai essayé de te tel mais en vain !

Où en es tu ?

Toujours au même stade ?
Si oui, viens nous en parler ... nous pourrons peut être t'aider !

As tu obtenu un RV avec le service du Dr Granger ?
ça serait top !!

Mais de grâce fais nous signe ..

A te lire
bises

Coucou Beru!

Où en es-tu? Comment vas-tu?

Réponds-nous vite!

Désolé pour le silence mais je n'étais pas bien. Tout chamboulé mais pas bu depuis une semaine. Pas trop de craving. Je n'ai pas l'intention de baisser le baclo, mon psy m'a prescrit un régulateur d'humeur et je me sens mieux moins en dents de scie. Je souffre trop de l'alcool que des mauvais souvenirs. Des cures, de l'aotal, revia sans parler des benzol et des somnifères tout ça pour rien. Alors lque le Baclo semble fonctionner lorsque je ne bois pas en plus il m'aide à ne pas consommer
J'ai un rdv dans deux mois …
bises

coucou Kikou
Merci pour ton message c'est cool. J'ai l'impression que le régulateur d'humeur me fait du bien. Sans alcool, je suis plus paisible mais je me méfie de craquer. Je suis incapable de boire un verre de toutes les manières ce n'est pas assez :-) je vais essayer de tenir bon avec votre aide et le baclofène

Bonjour Beru ,

Super que tu n'aies pas consommé depuis une semaine !
Mais tu sembles dans le "tenir" ..

Tu as un régulateur d'humeur ..
L'Abilify, ou autres ?

A quelle dose de Baclo es tu ?

As tu réussi à avoir le service du Dr Granger pour avoir un nouveau prescripteur ?
Je ne pense pas, puisque tu parles d'un nouveau RV dans 2 mois, ça ressemble fortement à la politique des alcoologues !

Le problème avec ton prescripteur actuel, c'est qu'il ne va que très rarement dépasser les 120mg !
Et si t'as besoin de plus ?
Comment vas tu faire ?
Je ne te fais pas la morale, mais j'essaye de t'expliquer pourquoi Sylvie t'a donné l'adresse d'un autre prescripteur et non le moindre.

M'enfin, tu fais comme bon te semble,

A te lire,
mimi

D'accord avec Mimi, il faudrait que tu prennes rdv ailleurs

Bonjour Béru,

Je découvre et viens de lire ton fil de discussion, et il me semble que l'on t'y donne de bons conseils que tu devrais adopter rapidement.

Le prescripteur de Sylvie n'a pas répondu dans un premier temps, mais essayes tu d'appeler tous les jours? A plusieurs horaires différents? Il me semble qu'à ce jour, pour te prendre en mains, il faudrait que tu passes un peu la vitesse supérieure, non? (Bon, je suis pas très sympa pour commencer, mais tu verras que je le suis en fait, si, si! C'est pour t'en sortir que je te dis cela...).

Tu es toujours abstinent depuis ta semaine? Si tu y parviens, c'est génial, ça va un peu mieux aider la molécule à s'ancrer.

En ce qui concerne les horaires de Baclofène, en effet, il faut bien les respecter, donc réveil, téléphone portable, tout ce que tu as sous la main à mettre à sonner à heures fixes. Moi ça fait plus de deux ans, et mêmes si mes horaires sont les mêmes, j'ai toujours mes réveils sur mon téléphone...

Courage, et viens nous voir plus souvent!!!

Amicalement

Désolé mais je n'avais pas le courage d'écrire. Non pas par lâcheté mais je suis en pleine tempête embarqué sur sur bateau pour l'instant sans alcool. Je n'ai pas bu depuis 10 jours, et pourtant j'ai de temps en temps le gout de l'alcool dans la bouche. Le matin j'ai des relents de sky pas bien, je sais.
Je suis allé à la consultation, j'ai insisté avec force et vigueur, JE NE VEUX PAS ARRETER LE BACLOFENE. Et bien je continue, j'hésite à prendre un rdv dans une autre structure, par peur d'être encore plus paumé. Dans ma situation, je ne peux pas choisir mon medecin..
Pour le Baclofène, c'est étrange: 140 mg, je me sens bien sans trop de craving. Des que je monte, je commence à céder aux sortilèges du craving. Pas capable de me retenir

bonjour Béru,

rassure toi pour deux raisons:

la première, c'est qu'on est tous et toutes "enduits" de doutes et d'incertitudes, au fur et à mesure que le baclo fait son oeuvre dans notre traitement; en parler ici est une excellente thérapie.

la seconde, c'est que tu tiens depuis dix jours, et ça, c'est une victoire !
étudies soigneusement ton corps, et tu t'apercevras que finalement, tu n'est pas réellement en manque, où au moins, tu peux dominer ce besoin. si, si !

et au final, la guérison ! que du bonheur !
pour toi et tes proches, et aussi pour ceux qui te lisent ici.

tiens bon.

excellente journée à toi, à vous toutes et tous.

Coucou Beru,

Enfin nous avons de tes nouvelles !!
Je commençais à m'inquiéter..

Tu as peur de changer de médecin, je peux comprendre !
Si tu as insisté auprès de ton prescripteur pour avoir du Baclofène, et qu'il est d'accord ... Why not !

Surtout si la dose de 140 mg te suffit !

J'avoue que j'ai un peur pour toi, que tu sois comme une cocotte minute à force de "tenir" ... 10j déjà
Et qu'un beau jour tu exploses en faisant une rechute spectaculaire.

Alors peut être qu'à ce moment là , tu envisageras de changer de prescripteur,
pour te tourner vers une structure pro-baclo !
Et te soigner pour de bon !

C'est vraiment tout ce que je te souhaite.

Viens écrire plus souvent ....
N'hésite pas à nous raconter tes ressentis ..

Bises

Je rejoins Mimi, sauf qu'il ne s'agira pas d'une rechute, mais que tu n'auras pas atteint ton indifférence.

C'est un peu fragile il me semble, mais à la limite, il n'y a que toi qui peut le savoir!

Bonne journée

merci pour vos messages,
Je ne peux pas changer de médecin car j'ai une injonction de soins, donc pas le choix. Je crois que je ne me suis pas fait comprendre sur ce fait ! Je continue ma route en espérant ne pas céder

Coucou Beru,

Voilà qui change la donne !!
Merci de cette précision.
Je te trouve courageux ... de le dire !

Crois tu que tu pourras augmenter encore un peu en demandant ton prescripteur, afin d'atteindre ta dose seuil ?
ça serait vraiment top !!
Car je te sens trop dans le "tenir" ...

A te lire
bises

coucou
oui je peux monter, même mon généraliste me suit dans cette aventure. En fait, je me torture pour essayer de comprendre et cesser d'être obsédé par les pensées d'alcool. je suis dans le tenir mais sans trop de manques physiques.
bises et merci pour ta compréhension

Mais c'est formidable Beru si tu peux monter !!!!

Tu as ces pensées alcool, tout simplement car tu es malade alcoolique !
Ne cherche pas plus loin, c'est tout !

Et le baclofène soigne ta maladie ... c'est aussi simple que cela !

Ne peux tu te procurer en bibliothèque "Le dernier verre" d'Olivier Ameisen ?
Tu comprendrais tout en le lisant !

En augmentant de 10mg tous les 3 jours, sur un cerveau et corps sevré,le Baclo agit bien mieux, et tu trouveras beaucoup plus vite ta dose seuil, la fameuse Indifférence à l'alcool !

Tu ne seras plus obsédé par ces pensées qui te bouffent toute ton énergie tant mentalement que physiquement !

Je te laisse réfléchir..


Bises

Un dimanche de plus,
Du coup j'en profite pour relire le livre "Vérités et Mensonges sur le Baclofène",après le "Dernier Verre". Je continue de monter en suivant les conseils de Mimi. Au fait, je dois monter jusqu'où, je ne sais plus du coup :-)
Pour l'instant par trop de craving. Il y a une époque, pas si lointain où j'attendais 9 h 30 pour aller acheter à boire, je ne voulais pas aller au café avant 11 heures.Et puis cela coûte cher !
De toutes les façons, je me suis fais virer de partout je ne sais même plus pourquoi, lorsque je bois je bascule dans un autre monde et je m'en veux tellement que je deviens agressif avec moi même et envers les autres. Pas normal tout ça, surtout que le lendemain je retourne sur les lieux comme pour m'excuser, je ne suis pas méchant du tout mais je ne me souviens par toujours de mes conneries. Les deniers temps, je m'enferme chez moi avec des bouteilles pour éviter de sortir par peur de déconner. Avec l'alcool, je ne suis pas la même personne, je hais cette personne. Avec le régulateur d'humeur, j'ai le sentiment d'être plus serein, mon psy pense que je suis border line et alcoolo ça je le savais :-)
J'avais besoin de partager avec vous
Amitiés

Bon dimanche Béru ,

C'est chouette tu lis les fondamentaux sur le Baclofène

Ben tu augmentes de 10 tous les 3 jours , jusqu'à ce que tu te sentes Indifférent à l'alcool !
C'est à dire que tu n'aies plus de Craving...
Que tu puisses sortir et aller dans un magasin, passer devant le rayon alcool,
sans que cela te fasse quelque chose ...

Tu peux lire le fil : Raconte moi l'Indifference !
N'as tu pas trop d'ES ?
Car tu n'en parles jamais !

C'est bien aussi que tu partages avec nous,
cet autre "toi" sous l'emprise de l'alcool,
que tu n'aimes pas !

Ces lendemains où on se souvient de rien.....etc ...

C'est bien d'écrire, de partager ..
Je hais aussi mimi l'alcoolique !
Comme toi, je devenais agressive...etc ..

Et puis je te vois doucement aller sur d'autres fils : super !
J'ai l'impression que tu te sens mieux ..
C'est certainement l'effet Baclo !

Voilà j'ai encore écrit un roman ..
Bizzzzzzzzz

Merci pour ton message Mimi, pour tes messages et ton amitié.
Question ES pour l'instant : fatigue legére, insomnie, et transpiration excessive pourtant il caille. Je continue à monter doucement, de temps en temps je prends 10 mg en plus lorsqu'un nuage arrive
bises

Finalement Beru t'en es à combien ?

Oui, les ES que tu décris sont normaux ....
Si les insomnies continuent, fais toi prescrire un somni !
A moins que ne fasses des siestes dans la journée ?

Je te sens motivé et ça me fait rudement plaisir !

Tu vas y arriver aussi bientôt, à trouver cette sacrée indifférence !!
C'est que tu Bonheur tu verras ..

Rebizzzzzzzz

bien oui !
Je suis à 160 mg soit
9 heures: 4
11 h
13 h
18 h

Merciiiiiiiiii

Non, Babouche !

De Beaurepaire préconise 10mg tous les 3 jours si les ES le permettent !

bonjour Béru,

et merci de ton message sur mon fil,
ça m'a fait très plaisir que tu lise mon intervention,
et que tu me demande de mes nouvelles.

et encore plus que tu t'en sorte petit à petit.
tous nous auront connu cela; les ES, les doutes, le découragement au milieu du gué...
il faut persévérer dans le traitement, de tenir bon, le temps qu'il faudra.

quand à moi, je continue à vivre mon indifférence, que je surveille néanmoins attentivement.
mon changement profond de situation à fait apparaitre quelques soucis,
et j'ai remanié fortement ma posologie pour parer à quelques soucis qui se profilaient...

donc bonne route à toi, et tu verras qu'à terme,
c'est assez génial d'entrer dans un café en pensant y prendre un verre, et finalement de commander un "déca" !

c'est un moment de grand plaisir, et de fierté.

la très bonne journée à toi et à tes proches.

Bonjour Beru

Moi je passe juste pour te souhaiter une bonne journée dans la sobriété !

bizzzzzzz

Au plaisir de te lire,

bonjour,
Aujourd'hui j'ai craqué sans connaître l'ivresse. J'ai bu un sky et 4 verres de vins et j'ai arrêté là plus envie. Bon c'est déjà pas mal, mais j'étais bien juste ce qui fallait mais surtout je n'ai pas continué. JE vais donc monter encore pour lutter contre craving de 11 heures.
Amitiés

Bonjour Beru ,

Tu dis bonjour à 2h du mat ?

T'as craqué hier mais sans excès !
Tu vois le Baclo fait effet !

Surtout ne culpabilise pas ... hein ?

Quand raugmentes tu ?

A te lire,
bizzzzzzzzz